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Sfatiamo un mito? (provocazione)

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  sonic63 il Sab 19 Nov 2011 - 14:15

@R!ck ha scritto:
@Cyan ha scritto:Il rodaggio è dimostrabile scientificamente.
..che è una minchiata. Laughing Laughing Laughing

Per Toole ma anche Tom Nousaine è scientificamente indimostrabile che migliori il suono e non è neanche desiderabile: gli ingegneri ricercano materiali che possano garantire il più possibile una uniformità di prestazioni nel tempo.

Che bell' approccio scientifico!!
Per questi progettisti e "ricercatori" un fenomeno che non riescono a misurare non esiste, meno male che tanti in passato di fronte ad evidenze sensoriali non hanno assunto lo stesso comportamento, altrimenti addio ricerca scientifica e progresso tecnologico.
Non conosco i due signori, e non sò se qualcosa di valido hanno fatto, ma piuttosto che dare dell' idiota a chi avverte differenze che loro non riescono a misurare farebbero bene a studiare i fenomeni, loro che hanno gli apparecchi adatti e sono pagati per farlo.
Addirittura negare che con l'uso i parametri degli altoparlanti cambiano mi sembra assurdo.
O forse quelli che usano sono così eccezionali ( o pessimi) da non evidenziare differenze ?
Secondo loro anche le valvole non hanno differenze apprezzabili dopo un certo numero di ore di uso?

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  R!ck il Sab 19 Nov 2011 - 16:00

Spero di non violare copyright...ecco la parte incriminata


Esiste una variazione della cedevolezza come ho detto ma che non influisce molto. Il pdf lo hai letto?
Il problema èproprio che in un ambiente controllato e con procedure scientifiche di evidenze non ne sono emerse.
Mitico era il giochino di Giussani
http://www.bitaudioworld.it/showthread.php/227-Giochino-interessante

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  Solomon il Sab 19 Nov 2011 - 16:46

Sarà che le esperienze fatte mi pongono a confermare quanto pensato da Rick, ma sono tra quelli che non crede al rodaggio. Il nostro orecchio si, quello si abitua. Sebbene alcuni materiali come il berillio, l'alluminio, il diamante, possano comportarsi diversamente nel corso del tempo. Ho cercato di usare la memoria in anni di ascolti, e non ho mai notato veri cambiamenti, ho memorizzato alcuni passaggi musicali, dove sentivo certi dettagli, certe durezze, e dopo mesi di uso degli stessi apparecchi, le ho ritrovate sempre lì.

Non escludo che possano esserci cedevolezze, ed anche cambi di comportamento di alcuni materiali, però sono davvero poco distinguibili, rispetto alle enormi differenze tra un prodotto ed un altro.


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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  Cyan il Sab 19 Nov 2011 - 18:06

In effetti, spesso si fanno sbagli perchè si fanno delle affermazioni basate sulla propria conoscenza (e mi riferisco soprattutto ad alcuni scienziati), che magari può essere sotto certi punti di vista limitata, e quindi portare a risposte sbagliate.
Ad esempio, molti produttori di diffusori, credono che solo i diffusori facciano la differenza, e che in un test alla cieca non ci sia differenza tra dac e ampli, se messi in pari condizioni. Altri invece, ritengono che ciò che avviene in frequenze supersoniche sia ininfluente sulla percezione del suono, e quindi sia intuile valutare come un dac si comporti sopra i 20000hz. Il mio dac, basato sul wolfson wm8741, ha la possibilità di scegliere diversi tipi di filtri oversampling, e le differenze sono in particolare in ambito ultrasonico. Quì c'è un testo che spiega un po': http://hifiduino.blogspot.com/2009/05/wm8741-digital-filters.html

Con questo voglio dire che: gli stessi scienziati spesso non sono d'accordo con loro. E' importante quindi unire scienza ad ascolto, dato che la sola scienza, o il solo ascolto, spesso non bastano.

La Harman mi piace molto, soprattutto per Geddess, e la sua "scoperta" sui multi-subwoofer, che è davvero rivoluzionaria, e risolve la quasi totalità dei problemi che causa l'ambiente alle basse frequenze, senza "effetti collaterali"...eccetto sul portafoglio, ma cmq 2-3 subwoofer high-end + minidiffusori costano meno di grossi impianti high-end, e sono in grado di dare la stessa dinamica/estenzione...anzi meglio Wink

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  Solomon il Sab 19 Nov 2011 - 18:21

@Cyan ha scritto:In effetti, spesso si fanno sbagli perchè si fanno delle affermazioni basate sulla propria conoscenza (e mi riferisco soprattutto ad alcuni scienziati), che magari può essere sotto certi punti di vista limitata, e quindi portare a risposte sbagliate.
Ad esempio, molti produttori di diffusori, credono che solo i diffusori facciano la differenza, e che in un test alla cieca non ci sia differenza tra dac e ampli, se messi in pari condizioni. Altri invece, ritengono che ciò che avviene in frequenze supersoniche sia ininfluente sulla percezione del suono, e quindi sia intuile valutare come un dac si comporti sopra i 20000hz. Il mio dac, basato sul wolfson wm8741, ha la possibilità di scegliere diversi tipi di filtri oversampling, e le differenze sono in particolare in ambito ultrasonico. Quì c'è un testo che spiega un po': http://hifiduino.blogspot.com/2009/05/wm8741-digital-filters.html

Con questo voglio dire che: gli stessi scienziati spesso non sono d'accordo con loro. E' importante quindi unire scienza ad ascolto, dato che la sola scienza, o il solo ascolto, spesso non bastano.

La Harman mi piace molto, soprattutto per Geddess, e la sua "scoperta" sui multi-subwoofer, che è davvero rivoluzionaria, e risolve la quasi totalità dei problemi che causa l'ambiente alle basse frequenze, senza "effetti collaterali"...eccetto sul portafoglio, ma cmq 2-3 subwoofer high-end + minidiffusori costano meno di grossi impianti high-end, e sono in grado di dare la stessa dinamica/estenzione...anzi meglio Wink

Infatti, si dice di tutto, e poco di questo tutto è confermabile. Per quanto mi riguarda, tra un pre o un dac di buon livello la differenza è ABISSALE, mentre è difficilissimo riconoscere tra dac o schede audio di medio-basso livello.

Ma dimmi un po', che è questa cosa del "multi-sub"?


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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  Cyan il Sab 19 Nov 2011 - 18:29

@Solomon ha scritto:
Ma dimmi un po', che è questa cosa del "multi-sub"?


http://mehlau.net/audio/multisub_geddes/
Questo lo spiega in maniera facile e con i grafici. Bastano 2 subwoofer per un suono molto molto buono. Con il terzo si ha un piccolo ulteriore miglioramento. Più di 3 subwoofer sono diciamo inutili.
Io al Monaco High-End ho potuto ascoltare una prova a riguardo, dove c'erano le grandi Genelec a 3 vie (30hz lineari lineari), e come cambiava aggiungendo un sub, e poi più sub. L'ascolto confermava il link riportato sopra.
2-3 subwoofer come questo: http://www.bkelec.com/hifi/Sub_Woofers/XLS200-DF.htm non costano tanto, e ti assicuro che come resa sui bassi sono meglio delle MBL che costano mi pare 50000 euro.
Con 2-3 sub insomma, non hai bisogno (o cmq diventano di irrilevante importanza) di bass trap, di una stanza a forma particolare, di risonatori di helmotz, di DRC, etc. etc.
Abbinandoli poi a un filtro passa alto ai diffusori, puoi finalmente goderti ogni pieno orchestrale senza compressioni dinamiche, o rischio di sparare i woofer in faccia all'ascoltatore Hehe .
E' una teoria (verificata) molto valida, ancora non conosciuta da molti, soprattutto dagli audiofili con la puzza sotto al naso.

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  sonic63 il Sab 19 Nov 2011 - 18:44

@Cyan ha scritto:
@Solomon ha scritto:
Ma dimmi un po', che è questa cosa del "multi-sub"?


http://mehlau.net/audio/multisub_geddes/
Questo lo spiega in maniera facile e con i grafici. Bastano 2 subwoofer per un suono molto molto buono. Con il terzo si ha un piccolo ulteriore miglioramento. Più di 3 subwoofer sono diciamo inutili.
Io al Monaco High-End ho potuto ascoltare una prova a riguardo, dove c'erano le grandi Genelec a 3 vie (30hz lineari lineari), e come cambiava aggiungendo un sub, e poi più sub. L'ascolto confermava il link riportato sopra.
2-3 subwoofer come questo: http://www.bkelec.com/hifi/Sub_Woofers/XLS200-DF.htm non costano tanto, e ti assicuro che come resa sui bassi sono meglio delle MBL che costano mi pare 50000 euro.
Con 2-3 sub insomma, non hai bisogno (o cmq diventano di irrilevante importanza) di bass trap, di una stanza a forma particolare, di risonatori di helmotz, di DRC, etc. etc.
Abbinandoli poi a un filtro passa alto ai diffusori, puoi finalmente goderti ogni pieno orchestrale senza compressioni dinamiche, o rischio di sparare i woofer in faccia all'ascoltatore Hehe .
E' una teoria (verificata) molto valida, ancora non conosciuta da molti, soprattutto dagli audiofili con la puzza sotto al naso.
Questa è la scoperta rivoluzionaria, usare più di un sub in un'ambiente ?

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  Cyan il Sab 19 Nov 2011 - 18:48

@sonic63 ha scritto:
Questa è la scoperta rivoluzionaria, usare più di un sub in un'ambiente ?

Esatto. Non importa tanto che posizionamento usi. Io però andrei per un approccio simmetrico, che permette un più facile settaggio della fase. E' una scoperta fanna diverso tempo fa; in ambito home cinema ci sono alcuni che già lo sanno da tempo, in ambito hifi invece...
Dato che una volta uno mi aveva dato una risposta poco "furba" quando avevo postato lo stesso link in un altro forum, ci tengo a spiegare che i multi sub intervengono soprattutto sulla FASE, andando di conseguenza a equalizzare in maniera naturale, anche parametricamente. Si ha quindi una correzione sia temporale che di ampiezza.
Utilizzando invece i classici equalizzatori, si ha solo una correzione dell'ampiezza, ma i problemi di fase rimangono.
Da quello che ho capito io, il suono diretto dei subwoofer, essendo messi in fase tra loro con il controllo apposito, arriva normale. Invece le risonanze, dato che i subwoofer sono in posizioni diverse, sono in controfase tra loro, andandosi così a cancellare.

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  porfido il Sab 19 Nov 2011 - 19:35

Ecco un interessante (IMHO) link alle esperienze di Wayne Parham (patron di Pi-speakers) sui multi-sub e flanking sub....

http://audioroundtable.com/forum/index.php?t=msg&&th=3387&goto=66914#msg_66914

I risultati postati sono misurabilissimi a casa vostra (con le dovute riserve sull'accuratezza) anche con dotazione minima....

P.S. Grande Rick....
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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  Cyan il Sab 19 Nov 2011 - 19:45

@porfido ha scritto:Ecco un interessante (IMHO) link alle esperienze di Wayne Parham (patron di Pi-speakers) sui multi-sub e flanking sub....

http://audioroundtable.com/forum/index.php?t=msg&&th=3387&goto=66914#msg_66914

I risultati postati sono misurabilissimi a casa vostra (con le dovute riserve sull'accuratezza) anche con dotazione minima....

P.S. Grande Rick....
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Interessante lettura.
Io sinceramente ci stavo a fa un pensierino a un secondo subwoofer. Però mi sto mettendo i soldi da parte per altro Hehe

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  diechirico il Sab 19 Nov 2011 - 19:49

@porfido ha scritto:Ecco un interessante (IMHO) link alle esperienze di Wayne Parham (patron di Pi-speakers) sui multi-sub e flanking sub....

http://audioroundtable.com/forum/index.php?t=msg&&th=3387&goto=66914#msg_66914

I risultati postati sono misurabilissimi a casa vostra (con le dovute riserve sull'accuratezza) anche con dotazione minima....

P.S. Grande Rick....
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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  R!ck il Sab 19 Nov 2011 - 20:08

Ne parla il solito Toole nel libro del multi sub e io ho scovato un passo ulteriore che permette di azzerare le stazionarie...ma ci arrivo tra un attimo.

@Cyan ha scritto:
Con questo voglio dire che: gli stessi scienziati spesso non sono d'accordo con loro. E' importante quindi unire scienza ad ascolto, dato che la sola scienza, o il solo ascolto, spesso non bastano.

E' vero perchè può cambiare la definizione del problema. Definire la qualità audio può essere difficile perchè non è un fenomeno semplice ma è un complesso di fenomeni che devono essere definiti e misurati. Altrimenti basterebbe un grafico di risposta in frequenza...

Ma cambiando la definizione cambiano le variabili da misurare e le conclusioni.


Ultima modifica di R!ck il Sab 19 Nov 2011 - 21:44, modificato 5 volte

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  porfido il Sab 19 Nov 2011 - 20:15

@diechirico ha scritto:
@porfido ha scritto:Ecco un interessante (IMHO) link alle esperienze di Wayne Parham (patron di Pi-speakers) sui multi-sub e flanking sub....

http://audioroundtable.com/forum/index.php?t=msg&&th=3387&goto=66914#msg_66914

I risultati postati sono misurabilissimi a casa vostra (con le dovute riserve sull'accuratezza) anche con dotazione minima....

P.S. Grande Rick....
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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  R!ck il Sab 19 Nov 2011 - 20:19

Evviva il TEKNOVIKINGO che è mancato!!!
Dai che resisti ... con quelle spalle Laughing
I subbini come stanno? Tua moglie ancora te li fa tenere?

p.s. troppo bbuono!!!
M'avrebbe fatto piacere leggere più cose da te!


Ultima modifica di R!ck il Sab 19 Nov 2011 - 20:22, modificato 2 volte

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  DACCLOR65 il Sab 19 Nov 2011 - 20:19

@porfido ha scritto:
@diechirico ha scritto:
@porfido ha scritto:Ecco un interessante (IMHO) link alle esperienze di Wayne Parham (patron di Pi-speakers) sui multi-sub e flanking sub....

http://audioroundtable.com/forum/index.php?t=msg&&th=3387&goto=66914#msg_66914

I risultati postati sono misurabilissimi a casa vostra (con le dovute riserve sull'accuratezza) anche con dotazione minima....

P.S. Grande Rick....
E' sempre un piacere leggerlo.... Smile
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bella!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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e allora cerca di non resistere e torna! sto forum aspetta attè! Very Happy

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Cuffia: SONY MDR IF-140
Liquida: PIONEER BDP-170-K + SAMSUNG M3 Portable Series


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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  R!ck il Sab 19 Nov 2011 - 20:21

Questo l'ho copiato da un'altra parte del forum...all'epoca non aveva riscosso molti interessi
Ve lo riproprongo visto si parla di stazionarie....
Se lo ritrovo posto anche il white paper in inglese...l'unico chegira è in tedesco.

@R!ck ha scritto:Basandosi su un whitepaper di Klein+Hummel un utente tedesco ha fatto una sperimentazione che reputo interessante:

Due file di 2 subwoofer montati sulle pareti opposte per un totale di 8. I sub della parete opposta sono opposti in fase e opportunamente "ritardati"



Il risultato è l'eliminazione totale delle risonanze modali ovvero il fenomeno fisico che genera la maggior parte dei problemi nella riproduzione delle basse frequenze.
Se fosse vero sarebbe un pò il santo graal per chi usa il sub...



http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=837744

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  sonic63 il Sab 19 Nov 2011 - 20:34

@Cyan ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Questa è la scoperta rivoluzionaria, usare più di un sub in un'ambiente ?

Esatto. Non importa tanto che posizionamento usi. Io però andrei per un approccio simmetrico, che permette un più facile settaggio della fase. E' una scoperta fanna diverso tempo fa; in ambito home cinema ci sono alcuni che già lo sanno da tempo, in ambito hifi invece...
Dato che una volta uno mi aveva dato una risposta poco "furba" quando avevo postato lo stesso link in un altro forum, ci tengo a spiegare che i multi sub intervengono soprattutto sulla FASE, andando di conseguenza a equalizzare in maniera naturale, anche parametricamente. Si ha quindi una correzione sia temporale che di ampiezza.
Utilizzando invece i classici equalizzatori, si ha solo una correzione dell'ampiezza, ma i problemi di fase rimangono.
Da quello che ho capito io, il suono diretto dei subwoofer, essendo messi in fase tra loro con il controllo apposito, arriva normale. Invece le risonanze, dato che i subwoofer sono in posizioni diverse, sono in controfase tra loro, andandosi così a cancellare.
Allora la scoperta rivoluzionaria l'ho fatta anche io visto che 4 anni fà ho costruito i miei sub tenendo conto di alcune valutzioni che chiunque abbia un minimo di nozioni di acustica può fare.
In pratica io ho due sub, ognuno con due altoparlanti, quello che io feci è stato di realizzare i mobili in maniera tale che ogni altoparlante solecitasse risonanze diverse dagli altri tre.
In pratica le distanza tra altoparlante e soffitto, altoparlante e pavimento, altoparlante e pareti laterali è diversa per ogni altoparlante.
Il rtisultato è eccellente, ma non credevo fosse una cosa addirittura rivoluzionaria (?) Laughing Laughing
Io non credo che centri la fase, o almeno il ragionamento che feci io è relativo alle risonanze dell'ambiente e non alla fase relativa tra i sub.
Il ragionamento che mi fece arrivare a questa disposizione è estremamente semplice:
Ogni modo di risonanza che si crea nell'ambiente tra coppie di pareti opposte genera un picco nella risposta in ambiente, necessariamente il modo di risonanza non può creare l'energia che ne aumenta l'intensità, deve necessariamente prenderla dalle frequenze vicine, di conseguenza il picco diventa ancora più evidente e dannoso.
se più modi di risonanza si sovrappongono il loro effetto è sonicamente pessimo(problema degli ambienti con dimensioni simili( o peggio cubici) o con dimensioni multiple una dell'altra(su queste problematiche c'è una vastissima teoria e fiumi di pagine).
Allora l'unica soluzione che io potevo (nella mia modesta ignoranza e scarsità di mezzi) perseguire era cercare di eccitare quanti più modi di risonanza diversi e abbastanza ravvicinati tra loro in maniera tale che distribuendosi uniformemente si annullassero a vicenda, restituendo una risposta piatta.
Naturalmente usare più di una sub ha anche un'altro vantaggio : la minore intensità del singolo modo di risonanza, poichè con più sorgenti ognuna di esse potrà emettere con minore intensità (e generare risonanze con meno energia) ma il volume totale sarà comunque soddisfacente ( Very Happy Very Happy ).

Io credo che la fase centri poco, il succo della questione è usare i modi di risonanza dell'ambiente per ottenere il risultato voluto.
Hello

sonic63
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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  Cyan il Sab 19 Nov 2011 - 22:16

@sonic63 ha scritto:
@Cyan ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Questa è la scoperta rivoluzionaria, usare più di un sub in un'ambiente ?

Esatto. Non importa tanto che posizionamento usi. Io però andrei per un approccio simmetrico, che permette un più facile settaggio della fase. E' una scoperta fanna diverso tempo fa; in ambito home cinema ci sono alcuni che già lo sanno da tempo, in ambito hifi invece...
Dato che una volta uno mi aveva dato una risposta poco "furba" quando avevo postato lo stesso link in un altro forum, ci tengo a spiegare che i multi sub intervengono soprattutto sulla FASE, andando di conseguenza a equalizzare in maniera naturale, anche parametricamente. Si ha quindi una correzione sia temporale che di ampiezza.
Utilizzando invece i classici equalizzatori, si ha solo una correzione dell'ampiezza, ma i problemi di fase rimangono.
Da quello che ho capito io, il suono diretto dei subwoofer, essendo messi in fase tra loro con il controllo apposito, arriva normale. Invece le risonanze, dato che i subwoofer sono in posizioni diverse, sono in controfase tra loro, andandosi così a cancellare.
Allora la scoperta rivoluzionaria l'ho fatta anche io visto che 4 anni fà ho costruito i miei sub tenendo conto di alcune valutzioni che chiunque abbia un minimo di nozioni di acustica può fare.
In pratica io ho due sub, ognuno con due altoparlanti, quello che io feci è stato di realizzare i mobili in maniera tale che ogni altoparlante solecitasse risonanze diverse dagli altri tre.
In pratica le distanza tra altoparlante e soffitto, altoparlante e pavimento, altoparlante e pareti laterali è diversa per ogni altoparlante.
Il rtisultato è eccellente, ma non credevo fosse una cosa addirittura rivoluzionaria (?) Laughing Laughing
Io non credo che centri la fase, o almeno il ragionamento che feci io è relativo alle risonanze dell'ambiente e non alla fase relativa tra i sub.
Il ragionamento che mi fece arrivare a questa disposizione è estremamente semplice:
Ogni modo di risonanza che si crea nell'ambiente tra coppie di pareti opposte genera un picco nella risposta in ambiente, necessariamente il modo di risonanza non può creare l'energia che ne aumenta l'intensità, deve necessariamente prenderla dalle frequenze vicine, di conseguenza il picco diventa ancora più evidente e dannoso.
se più modi di risonanza si sovrappongono il loro effetto è sonicamente pessimo(problema degli ambienti con dimensioni simili( o peggio cubici) o con dimensioni multiple una dell'altra(su queste problematiche c'è una vastissima teoria e fiumi di pagine).
Allora l'unica soluzione che io potevo (nella mia modesta ignoranza e scarsità di mezzi) perseguire era cercare di eccitare quanti più modi di risonanza diversi e abbastanza ravvicinati tra loro in maniera tale che distribuendosi uniformemente si annullassero a vicenda, restituendo una risposta piatta.
Naturalmente usare più di una sub ha anche un'altro vantaggio : la minore intensità del singolo modo di risonanza, poichè con più sorgenti ognuna di esse potrà emettere con minore intensità (e generare risonanze con meno energia) ma il volume totale sarà comunque soddisfacente ( Very Happy Very Happy ).

Io credo che la fase centri poco, il succo della questione è usare i modi di risonanza dell'ambiente per ottenere il risultato voluto.
Hello

Non ho capito cosa intendi con la risatina su "rivoluzionaria".

Cmq sia, per rispondere a r!ck, l'impianto che avevo sentito a monaco aveva appunto 8 sub, e teneva conto anche dell'altezza della stanza. Con 8 sub la cosa comincia cmq a diventare cara, e come vediamo nel primo link da me postato sui multisub, già al terzo vediamo come la differenza va ad attenuarsi, e Geddes stesso non consiglia più di 3-4 subwoofer. Io stesso devo dire che cmq, le differenze udibili, almeno in un impianto a me non familiare, non era stratosferiche. Certo se uno può, può anche comprare 8 subwoofer, ma già due bastano, e 3 sono ancora meglio.
Per riallacciarmi quindi al primo post, spesso mi tocca sentire da gente che il subwoofer non va bene nella loro piccola stanza. Per concludere invece, dico come una volta ho letto su un forum che un tizio diceva che il migliore suono lo aveva sentito in uno studio di registrazione quadrato (e questa forma, anzi quella cubica, è una delle peggiori in assoluto in ambito acustico), con 4 subwoofer, uno agli angoli.

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  DR AUDIO il Sab 19 Nov 2011 - 22:26

La modale fondamentale è sempre e soltanto 1. 1 per l'asse x 1 per l'a,sse y e una per l'asse z poi dalla fondamentale si sviluppano le altre modali di secondo terzo quarto ordine ecc.. Come zul mi ha fatto notare e ho riaperto il libro di acustica la modale fondamentale si calcola 344/2L (L= lunghezza stanza) questo risultato dà con esattezza la f modale fondamentale per calcolare le successive si applica la formula 2*f ( es. 100hz fondamentale la successiva è 200 di secondo ordine poi 400 terzo e 800 quarto ecc.).
È altrovero sì che ci sono modali relative alla tangente degli assi ma per fortuna non sono un disastro. È da adesso in poi si inizia a sfiorare la fantascienza.
Ipotizzate un Main che suona contestualmente ad esso un secondo Main che sia ingrado di suonare con una risposta in freq con le caratteristiche di risonanza della stanza in controfase con essa e ritardato in maniera ponderata alla distanza dell'ascoltatore. Teoricamente si andrebbero a cancellare tutte le risonanti in modo che l'ascoltatore, peró solo esso è in grado di avere nel suo intorno una risposta piatta.

Per logica in una stanza cubica è decisamente più semplice distruggere una modale xkè è una su tutti gli assi e le modali tangenziali sono decisamente minori rispetto ad altri tipi di stanze. Èaltresì vero che in una stanza con pareti asimmetrichè le modali si generano in una infinita quantità di punti di superficie tendenti allo 0 si ha un effetto di linearità ma si ha un incremento decisivo di modali tangenziali che iniziano a creare un pò di problemi.

Che casino...perchè mi sono appassionato a questo mondo lol! lol! lol!

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  sonic63 il Sab 19 Nov 2011 - 23:03

@Cyan ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
@Cyan ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Questa è la scoperta rivoluzionaria, usare più di un sub in un'ambiente ?

Esatto. Non importa tanto che posizionamento usi. Io però andrei per un approccio simmetrico, che permette un più facile settaggio della fase. E' una scoperta fanna diverso tempo fa; in ambito home cinema ci sono alcuni che già lo sanno da tempo, in ambito hifi invece...
Dato che una volta uno mi aveva dato una risposta poco "furba" quando avevo postato lo stesso link in un altro forum, ci tengo a spiegare che i multi sub intervengono soprattutto sulla FASE, andando di conseguenza a equalizzare in maniera naturale, anche parametricamente. Si ha quindi una correzione sia temporale che di ampiezza.
Utilizzando invece i classici equalizzatori, si ha solo una correzione dell'ampiezza, ma i problemi di fase rimangono.
Da quello che ho capito io, il suono diretto dei subwoofer, essendo messi in fase tra loro con il controllo apposito, arriva normale. Invece le risonanze, dato che i subwoofer sono in posizioni diverse, sono in controfase tra loro, andandosi così a cancellare.
Allora la scoperta rivoluzionaria l'ho fatta anche io visto che 4 anni fà ho costruito i miei sub tenendo conto di alcune valutzioni che chiunque abbia un minimo di nozioni di acustica può fare.
In pratica io ho due sub, ognuno con due altoparlanti, quello che io feci è stato di realizzare i mobili in maniera tale che ogni altoparlante solecitasse risonanze diverse dagli altri tre.
In pratica le distanza tra altoparlante e soffitto, altoparlante e pavimento, altoparlante e pareti laterali è diversa per ogni altoparlante.
Il rtisultato è eccellente, ma non credevo fosse una cosa addirittura rivoluzionaria (?) Laughing Laughing
Io non credo che centri la fase, o almeno il ragionamento che feci io è relativo alle risonanze dell'ambiente e non alla fase relativa tra i sub.
Il ragionamento che mi fece arrivare a questa disposizione è estremamente semplice:
Ogni modo di risonanza che si crea nell'ambiente tra coppie di pareti opposte genera un picco nella risposta in ambiente, necessariamente il modo di risonanza non può creare l'energia che ne aumenta l'intensità, deve necessariamente prenderla dalle frequenze vicine, di conseguenza il picco diventa ancora più evidente e dannoso.
se più modi di risonanza si sovrappongono il loro effetto è sonicamente pessimo(problema degli ambienti con dimensioni simili( o peggio cubici) o con dimensioni multiple una dell'altra(su queste problematiche c'è una vastissima teoria e fiumi di pagine).
Allora l'unica soluzione che io potevo (nella mia modesta ignoranza e scarsità di mezzi) perseguire era cercare di eccitare quanti più modi di risonanza diversi e abbastanza ravvicinati tra loro in maniera tale che distribuendosi uniformemente si annullassero a vicenda, restituendo una risposta piatta.
Naturalmente usare più di una sub ha anche un'altro vantaggio : la minore intensità del singolo modo di risonanza, poichè con più sorgenti ognuna di esse potrà emettere con minore intensità (e generare risonanze con meno energia) ma il volume totale sarà comunque soddisfacente ( Very Happy Very Happy ).

Io credo che la fase centri poco, il succo della questione è usare i modi di risonanza dell'ambiente per ottenere il risultato voluto.
Hello

Non ho capito cosa intendi con la risatina su "rivoluzionaria".

che non la considero una "scoperta rivoluzionaria" .

sonic63
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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  DR AUDIO il Dom 20 Nov 2011 - 0:57

Per riallacciarmi a quanto detto prima ecco una stanza 6x8x2,7 una bella stanza per molti ma ecco le modali:
 21.44 Hz Axial (W)
 28.58 Hz Axial (L)
 35.73 Hz Tangential (L/W)
 42.88 Hz Axial (W)
 51.53 Hz Tangential (L/W)
 57.17 Hz Axial (L)
 61.05 Hz Tangential (L/W)
 63.52 Hz Axial (H)
 64.31 Hz Axial (W)
 67.04 Hz Tangential (W/H)
 69.65 Hz Tangential (L/H)
 70.38 Hz Tangential (L/W)
 71.46 Hz Tangential (L/W)
 72.88 Hz Oblique (L/W/H)
 76.63 Hz Tangential (W/H)
 81.79 Hz Oblique (L/W/H)
 85.46 Hz Tangential (L/H)
 85.75 Hz Axial (W)
 85.75 Hz Axial (L)
 86.05 Hz Tangential (L/W)
 88.10 Hz Oblique (L/W/H)
 88.39 Hz Tangential (L/W)
 90.39 Hz Tangential (L/W)
 90.39 Hz Tangential (W/H)
 94.80 Hz Oblique (L/W/H)
 95.61 Hz Oblique (L/W/H)
 95.87 Hz Tangential (L/W)
103.06 Hz Tangential (L/W)
106.71 Hz Tangential (W/H)
106.71 Hz Tangential (L/H)
106.95 Hz Oblique (L/W/H)
107.19 Hz Axial (W)
107.19 Hz Tangential (L/W)
108.84 Hz Oblique (L/W/H)
110.47 Hz Oblique (L/W/H)
110.93 Hz Tangential (L/W)
114.33 Hz Axial (L)
115.00 Hz Oblique (L/W/H)
116.33 Hz Tangential (L/W)
121.06 Hz Oblique (L/W/H)
121.27 Hz Tangential (L/W)
121.48 Hz Tangential (L/W)
122.11 Hz Tangential (L/W)
124.59 Hz Tangential (W/H)
124.59 Hz Oblique (L/W/H)
127.04 Hz Axial (H)
127.83 Hz Oblique (L/W/H)
128.62 Hz Axial (W)
128.83 Hz Tangential (W/H)
130.21 Hz Tangential (L/H)
130.79 Hz Tangential (L/H)
131.18 Hz Tangential (L/W)
131.76 Hz Tangential (L/W)
131.97 Hz Oblique (L/W/H)
132.54 Hz Oblique (L/W/H)
134.08 Hz Tangential (W/H)
136.90 Hz Oblique (L/W/H)
137.08 Hz Oblique (L/W/H)
137.09 Hz Oblique (L/W/H)
137.27 Hz Tangential (L/W)
137.64 Hz Oblique (L/W/H)
139.31 Hz Tangential (L/H)
140.76 Hz Tangential (L/W)
140.95 Hz Oblique (L/W/H)
142.39 Hz Tangential (W/H)
142.92 Hz Axial (L)
142.92 Hz Tangential (L/W)
143.45 Hz Tangential (W/H)
144.52 Hz Tangential (L/W)
145.23 Hz Oblique (L/W/H)
145.75 Hz Oblique (L/W/H)
145.76 Hz Oblique (L/W/H)
146.27 Hz Oblique (L/W/H)
149.21 Hz Tangential (L/W)
150.06 Hz Axial (W)
151.25 Hz Oblique (L/W/H)
152.76 Hz Tangential (L/W)
153.27 Hz Tangential (W/H)
153.27 Hz Tangential (L/H)
153.44 Hz Oblique (L/W/H)
154.42 Hz Oblique (L/W/H)
154.59 Hz Tangential (L/W)
154.76 Hz Oblique (L/W/H)
155.91 Hz Oblique (L/W/H)
156.40 Hz Oblique (L/W/H)
156.40 Hz Tangential (L/H)
156.72 Hz Tangential (L/W)
156.72 Hz Tangential (L/W)
157.86 Hz Oblique (L/W/H)
159.15 Hz Oblique (L/W/H)
160.58 Hz Tangential (L/W)
162.17 Hz Oblique (L/W/H)
162.95 Hz Tangential (W/H)
163.58 Hz Oblique (L/W/H)
165.44 Hz Oblique (L/W/H)
166.22 Hz Tangential (W/H)
166.22 Hz Oblique (L/W/H)
166.67 Hz Tangential (L/W)
167.13 Hz Oblique (L/W/H)
168.66 Hz Oblique (L/W/H)
169.10 Hz Oblique (L/W/H)
169.10 Hz Oblique (L/W/H)
170.91 Hz Tangential (L/H)
171.50 Hz Axial (W)
171.50 Hz Axial (L)
172.09 Hz Tangential (L/W)
172.25 Hz Oblique (L/W/H)
172.69 Hz Oblique (L/W/H)
172.83 Hz Tangential (L/W)
172.83 Hz Tangential (L/W)
173.87 Hz Tangential (L/W)
175.63 Hz Oblique (L/W/H)
175.77 Hz Oblique (L/W/H)
176.21 Hz Oblique (L/W/H)
176.78 Hz Tangential (L/W)
178.36 Hz Oblique (L/W/H)
178.65 Hz Tangential (L/W)
180.78 Hz Tangential (L/W)
180.78 Hz Tangential (W/H)
182.61 Hz Oblique (L/W/H)
182.88 Hz Tangential (W/H)
182.88 Hz Tangential (L/H)
183.03 Hz Oblique (L/W/H)
183.16 Hz Tangential (L/W)
183.44 Hz Oblique (L/W/H)
184.14 Hz Oblique (L/W/H)
184.14 Hz Oblique (L/W/H)
185.10 Hz Oblique (L/W/H)
187.03 Hz Oblique (L/W/H)
187.84 Hz Oblique (L/W/H)
188.66 Hz Tangential (L/W)
189.60 Hz Oblique (L/W/H)
189.61 Hz Oblique (L/W/H)
190.56 Hz Axial (H)
191.22 Hz Tangential (L/H)
191.22 Hz Oblique (L/W/H)
191.61 Hz Oblique (L/W/H)
191.74 Hz Tangential (L/W)
191.74 Hz Tangential (L/W)
191.76 Hz Tangential (W/H)
192.27 Hz Tangential (L/W)
192.41 Hz Oblique (L/W/H)
192.69 Hz Tangential (L/H)
192.94 Hz Axial (W)
193.86 Hz Oblique (L/W/H)
193.88 Hz Oblique (L/W/H)
195.04 Hz Tangential (L/W)
195.32 Hz Tangential (W/H)
195.96 Hz Oblique (L/W/H)
196.61 Hz Tangential (W/H)
197.40 Hz Oblique (L/W/H)
198.68 Hz Oblique (L/W/H)
198.95 Hz Tangential (L/H)
199.06 Hz Oblique (L/W/H)
200.08 Hz Axial (L)
200.09 Hz Oblique (L/W/H)
200.10 Hz Oblique (L/W/H)
201.12 Hz Tangential (W/H)
201.23 Hz Tangential (L/W)
201.23 Hz Tangential (L/W)
201.74 Hz Oblique (L/W/H)
201.74 Hz Oblique (L/W/H)
201.99 Hz Oblique (L/W/H)
201.99 Hz Oblique (L/W/H)
202.24 Hz Tangential (L/W)
202.49 Hz Oblique (L/W/H)
203.12 Hz Tangential (W/H)
203.14 Hz Oblique (L/W/H)
203.51 Hz Oblique (L/W/H)
204.63 Hz Tangential (L/W)
204.76 Hz Oblique (L/W/H)
205.13 Hz Oblique (L/W/H)
206.12 Hz Tangential (L/W)
207.23 Hz Tangential (L/W)
208.96 Hz Tangential (W/H)
208.96 Hz Tangential (L/H)
209.08 Hz Oblique (L/W/H)
209.56 Hz Oblique (L/W/H)
209.92 Hz Tangential (L/H)
210.06 Hz Oblique (L/W/H)
210.17 Hz Tangential (L/W)
210.91 Hz Oblique (L/W/H)
211.02 Hz Oblique (L/W/H)
211.02 Hz Oblique (L/W/H)
211.13 Hz Tangential (L/W)
211.98 Hz Oblique (L/W/H)
213.31 Hz Oblique (L/W/H)
213.43 Hz Tangential (W/H)
213.43 Hz Tangential (L/H)
213.90 Hz Oblique (L/W/H)
214.26 Hz Oblique (L/W/H)
214.38 Hz Tangential (L/W)
214.50 Hz Oblique (L/W/H)
214.50 Hz Oblique (L/W/H)
215.33 Hz Oblique (L/W/H)
215.68 Hz Oblique (L/W/H)
216.64 Hz Oblique (L/W/H)
216.75 Hz Oblique (L/W/H)
217.68 Hz Tangential (L/W)
217.69 Hz Oblique (L/W/H)
218.63 Hz Tangential (W/H)
218.63 Hz Oblique (L/W/H)
219.21 Hz Oblique (L/W/H)
219.55 Hz Oblique (L/W/H)
220.48 Hz Oblique (L/W/H)
220.49 Hz Oblique (L/W/H)
220.95 Hz Oblique (L/W/H)
222.22 Hz Tangential (L/H)
222.91 Hz Oblique (L/W/H)
223.24 Hz Tangential (L/W)
223.26 Hz Oblique (L/W/H)
223.59 Hz Oblique (L/W/H)
224.27 Hz Tangential (L/W)
225.87 Hz Oblique (L/W/H)
225.98 Hz Oblique (L/W/H)
226.32 Hz Oblique (L/W/H)
226.76 Hz Oblique (L/W/H)
226.99 Hz Tangential (L/W)
227.44 Hz Oblique (L/W/H)
227.88 Hz Tangential (L/W)
228.67 Hz Axial (L)
229.67 Hz Tangential (L/W)
229.90 Hz Tangential (W/H)
230.01 Hz Oblique (L/W/H)
230.01 Hz Oblique (L/W/H)
230.45 Hz Oblique (L/W/H)
231.00 Hz Tangential (W/H)
231.34 Hz Oblique (L/W/H)
231.67 Hz Oblique (L/W/H)
232.10 Hz Oblique (L/W/H)
232.65 Hz Tangential (L/W)
232.77 Hz Oblique (L/W/H)
233.09 Hz Oblique (L/W/H)
234.85 Hz Oblique (L/W/H)
235.71 Hz Oblique (L/W/H)
236.57 Hz Oblique (L/W/H)
236.90 Hz Oblique (L/W/H)
237.01 Hz Tangential (L/H)
237.32 Hz Tangential (L/H)
237.54 Hz Tangential (L/W)
237.86 Hz Tangential (L/W)
237.97 Hz Oblique (L/W/H)
237.97 Hz Oblique (L/W/H)
238.19 Hz Tangential (L/H)
238.19 Hz Oblique (L/W/H)
238.29 Hz Oblique (L/W/H)
238.83 Hz Oblique (L/W/H)
239.16 Hz Oblique (L/W/H)
240.10 Hz Tangential (L/W)
240.85 Hz Oblique (L/W/H)
241.17 Hz Oblique (L/W/H)
242.02 Hz Oblique (L/W/H)
242.12 Hz Oblique (L/W/H)
242.54 Hz Tangential (L/W)
242.55 Hz Tangential (W/H)
243.07 Hz Oblique (L/W/H)
244.22 Hz Tangential (L/W)
244.23 Hz Oblique (L/W/H)
245.37 Hz Oblique (L/W/H)
245.58 Hz Oblique (L/W/H)
245.88 Hz Oblique (L/W/H)
246.20 Hz Oblique (L/W/H)
246.41 Hz Oblique (L/W/H)
246.72 Hz Oblique (L/W/H)
246.72 Hz Oblique (L/W/H)
248.36 Hz Oblique (L/W/H)
249.19 Hz Oblique (L/W/H)
249.20 Hz Oblique (L/W/H)


Invece ecco le modali per l'espio da me a inizio forum citato:
 63.52 Hz Axial (H)
 68.60 Hz Axial (W)
 68.60 Hz Axial (L)
 93.49 Hz Tangential (W/H)
 93.49 Hz Tangential (L/H)
 97.02 Hz Tangential (L/W)
115.96 Hz Oblique (L/W/H)
127.04 Hz Axial (H)
137.20 Hz Axial (W)
137.20 Hz Axial (L)
144.38 Hz Tangential (W/H)
144.38 Hz Tangential (L/H)
151.19 Hz Tangential (W/H)
151.19 Hz Tangential (L/H)
153.39 Hz Tangential (L/W)
153.39 Hz Tangential (L/W)
159.84 Hz Oblique (L/W/H)
166.03 Hz Oblique (L/W/H)
166.03 Hz Oblique (L/W/H)
186.98 Hz Tangential (W/H)
186.98 Hz Tangential (L/H)
190.56 Hz Axial (H)
194.03 Hz Tangential (L/W)
199.17 Hz Oblique (L/W/H)
199.17 Hz Oblique (L/W/H)
202.53 Hz Tangential (W/H)
202.53 Hz Tangential (L/H)
204.16 Hz Oblique (L/W/H)
205.80 Hz Axial (W)
205.80 Hz Axial (L)
213.83 Hz Oblique (L/W/H)
215.38 Hz Tangential (W/H)
215.38 Hz Tangential (L/H)
216.93 Hz Tangential (L/W)
216.93 Hz Tangential (L/W)
226.04 Hz Oblique (L/W/H)
226.04 Hz Oblique (L/W/H)
231.92 Hz Oblique (L/W/H)
234.81 Hz Tangential (W/H)
234.81 Hz Tangential (L/H)
241.85 Hz Tangential (W/H)
241.85 Hz Tangential (L/H)
244.62 Hz Oblique (L/W/H)
244.62 Hz Oblique (L/W/H)
247.34 Hz Tangential (L/W)
247.34 Hz Tangential (L/W)

Fate le vostre conclusioni.

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  Cyan il Dom 20 Nov 2011 - 11:43

Alla faccia Shocked

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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  ZuL il Dom 20 Nov 2011 - 11:59

@DR AUDIO ha scritto:La modale fondamentale è sempre e soltanto 1. 1 per l'asse x 1 per l'a,sse y e una per l'asse z poi dalla fondamentale si sviluppano le altre modali di secondo terzo quarto ordine ecc.. Come zul mi ha fatto notare e ho riaperto il libro di acustica la modale fondamentale si calcola 344/2L (L= lunghezza stanza) questo risultato dà con esattezza la f modale fondamentale per calcolare le successive si applica la formula 2*f ( es. 100hz fondamentale la successiva è 200 di secondo ordine poi 400 terzo e 800 quarto ecc.).
È altrovero sì che ci sono modali relative alla tangente degli assi ma per fortuna non sono un disastro. È da adesso in poi si inizia a sfiorare la fantascienza.
Ipotizzate un Main che suona contestualmente ad esso un secondo Main che sia ingrado di suonare con una risposta in freq con le caratteristiche di risonanza della stanza in controfase con essa e ritardato in maniera ponderata alla distanza dell'ascoltatore. Teoricamente si andrebbero a cancellare tutte le risonanti in modo che l'ascoltatore, peró solo esso è in grado di avere nel suo intorno una risposta piatta.

Per logica in una stanza cubica è decisamente più semplice distruggere una modale xkè è una su tutti gli assi e le modali tangenziali sono decisamente minori rispetto ad altri tipi di stanze. Èaltresì vero che in una stanza con pareti asimmetrichè le modali si generano in una infinita quantità di punti di superficie tendenti allo 0 si ha un effetto di linearità ma si ha un incremento decisivo di modali tangenziali che iniziano a creare un pò di problemi.

Che casino...perchè mi sono appassionato a questo mondo lol! lol! lol!

Aspetta, potrei sbagliarmi, ma gli ordini delle modali sono un'altra cosa, quelle che dici te sono le armoniche, risuonano in quanto multiple di una fondamentale (e questo succede più o meno sempre, non solo in ambiente ma anche, che so, nelle corde di uno strumento).

dovrebbe essere qualcosa del genere: La modale del primo ordine si genera dalle riflessioni tra due pareti opposte (quindi in una stanza a forma di parallelepipedo saranno 3), quelle del secondo ordine tra 4 pareti, quelle del terzo ordine tra 6..

Se noti nei calcoli che hai riportaqto sotto si parla di assiali, tangenziali e oblique, e si fa riferimento a lunghezza, larghezza e altezza (LWH), e per ogni modale sono riportate le dimensioni interessate..

Cacchio, è difficile da spiegare in un forum per di più senza ricordarselo di preciso..

Per fare un esempio, diciamo che una modale del primo ordine si riflette sulla parete posteriore, "rimbalza", raggiunge la parete anteriore, "rimbalza" di nouvo verso quella posteriore e così via, mentre una del secondo ordine rimbalza sulla parete laterale, da lì su quella posteriore, poi sull'altra laterale, poi anteraiore e così via, diciamo che "fa il giro". In una del trzo ordine si aggiungono altre due pareti a questo gioco di rimbalzi.. dovrebbe essere qualcosa del genere.. Probabilmente ti riferisci a questo quando parli di fantascenza Very Happy


Detto questo, interessante la teoria del multi-sub.. mi piacerebbe provare.. Se ne avessi la possibilità economica, dopo aver cambiato casa, ampli, diffusori, pre, giradischi, lettore CD, computer, interfaccia audio, e magari macchina e bicicletta, di sicuro investirei in un paio di sub.. anche se mi sa che per un po' ancora rimarrà tutto invariato..

ZuL
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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  R!ck il Dom 20 Nov 2011 - 16:08

@porfido ha scritto:Ecco un interessante (IMHO) link alle esperienze di Wayne Parham (patron di Pi-speakers) sui multi-sub e flanking sub....

http://audioroundtable.com/forum/index.php?t=msg&&th=3387&goto=66914#msg_66914

I risultati postati sono misurabilissimi a casa vostra (con le dovute riserve sull'accuratezza) anche con dotazione minima....

Bello questo link porfido...pensavo di essermeli letti tutti ma questo mi mancava Oki

Sono tutti spunti che andrebbero provati di sicuro c'è che volendo c'è da lavorarci su.

R!ck
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Re: Sfatiamo un mito? (provocazione)

Messaggio  n.enrico il Gio 8 Dic 2011 - 8:24

Col tempo anch'io (come l'autore di questa discussione) ho imparato ad apprezzare l'ascolto in ambienti medio/piccoli.
In camera ho un impianto con casse da 101 db e woofer da 41 cm. caricato in reflex anteriore (+2 mid, 2 tweeter, 1 supertweeter con gabbia acustica). Le casse sono "appiccicate" alla parete di fondo, parallele fra loro e distanti circa 1,50 mt.
La stanza misura circa mt. 3,50X4,00X2,70H ed è piuttosto arredata. Unico elemento assorbente: il letto. Ci guardo film e ci ascolto musica a volumi sostenuti (ma non esagerati) senza evidenti problemi di risonanze (cosa verificata anche con alcuni cd test).
Vi posso garantire che l'ascolto è godibilissimo. C'è anche la scena acustica, non proprio "olografica" a causa del tipo di diffusori e ovviamente limitata in profondità.

Una piccola nota: nella mia vita audiofila, cambiando numerosi diffusori e ambienti di ascolto, ho sempre trovato che la migliore disposizione dei diffusori per ottenere una eccellente scena acustica, fosse quella di tenerli paralleli e non troppo distanti (150/180 cm.) fra loro

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