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Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

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Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  crazyforduff il Mer 2 Nov 2011 - 17:08

Saluti a tutti!
Ho approfittato di questi giorni di ponte passati a casa per terminare il progetto in questione. Come prima cosa vi allego una foto della mia realizzazione in versione beta, di cui vado modicamente fiero.
Come seconda ringrazio quelli che nel forum mi hanno già dato una mano per questo pre (mi ricordo sicuramente di Dreamflyer e Ivan, ma chissà a quanti ho già rotto le scatole...)



Ovviamente, all'accensione ci sono stati i primi problemi e si è prospettata la situazione che temevo: essere in grado di realizzare il progetto, ma se qualcosa non fosse andato al primo colpo, non sapere da che parte iniziare e cosa controllare.

Ma voi obietterete: "Ma a cosa servono i forum, sennò?" Appunto!

Ecco il mio problema:
attaccato il solo alimentatore, vedo le tensioni ai capi salire molto lentamente (e questo si sapeva, almeno credo), con i segni giusti (+ su uno e - sull'altro), ma il valore del + non si ferma a 27V, e prudenzialmente ho staccato tutto arrivato a +30V (nel frattempo l'altro ramo era arrivato a -3V, quindi non so se si sarebbe fermato a -9V).
Che fare? Sostituire il regolatore di tensione TL431 (unica alternativa che mi venga in mente)? Come controllare se quello montato è valido o rotto o altro?
Cos'altro controllare?
Staccare il ramo +27V e controllare se il solo -9V funziona?
ecc... ecc...

Ovviamente non ho collegato il pre... quindi chissà quanti altri problemi ci saranno!

Ringrazio in anticipo chi saprà darmi consigli in merito
Luca

crazyforduff
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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  Switters il Mer 2 Nov 2011 - 18:17

@crazyforduff ha scritto:
Ecco il mio problema:
attaccato il solo alimentatore, vedo le tensioni ai capi salire molto lentamente

Ai capi di cosa? Dopo i condensatori? Non conosco il circuito, però, nel caso, prova a misurare le tensioni subito dopo i regolatori.

Switters
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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  crazyforduff il Mer 2 Nov 2011 - 18:55

@Switters ha scritto:
@crazyforduff ha scritto:
Ecco il mio problema:
attaccato il solo alimentatore, vedo le tensioni ai capi salire molto lentamente

Ai capi di cosa? Dopo i condensatori? Non conosco il circuito, però, nel caso, prova a misurare le tensioni subito dopo i regolatori.

All'uscita del circuito, dove insomma si dovrebbe prendere la tensione da mandare al pre vero e proprio
Dopo i regolatori di tensione ci sono solo più che un paio di resistenze... che valori dovrei trovare? Il regolatore ha 3 piedi: tra quali misuro? (ai due capi "esterni"?)
Il circuito è questo: http://www.tnt-audio.com/clinica/indiscreto.html
Scusa per la terminologia approssimativa,
Grazie
Luca

crazyforduff
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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  Giancarlo il Mer 2 Nov 2011 - 20:00

La tensione di uscita sul ramo del +27V è determinata dal rapporto delle resistenze R11/R12, secondo la seguente formula:
Vo = 2,5 * (1 + R11/R12)
2,5 è la tensione di riferimento del regolatore TL431.

Verifica che i regolatori non siano stati montati girati al contrario.
Controlla con un multimetro che le due resistenze R11 e R12 siano realmente di 10Kohm e 1Kohm

Ai capi di R12 e R14 ci deve essere una tensione pari a circa 2,5V, che è la tensione di riferimento interna (VREF) del regolatore TL431.
Qualora tale tensione dovesse essere più alta è probabile che il TL431 sia difettoso.


Giancarlo
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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  robertor il Mer 2 Nov 2011 - 20:50

ho avuto lo stesso tuo problema: era un TL che non andava.

robertor
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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  crazyforduff il Mer 2 Nov 2011 - 21:06

Grazie per i preziosi aiuti, in particolare a Giancarlo (immagino sia bello fare le cose E capirle...) per il quale ho un'altra domanda:
i valori da misurare sulle R devo prenderli "a regime" o da subito trovo i risultati da te indicati?
come mi regolo per i condensatori: mi pare di aver capito che tirano una bella botta una volta carichi, basta fare attenzione a non corto-circuitarli per sbaglio?
Grazie, proverò le soluzioni quanto prima (mi rode non poterlo fare già stasera)
Luca

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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  Giancarlo il Mer 2 Nov 2011 - 21:29

Il circuito è stato progettato per avere un ritardo di diversi secondi prima di andare a regime, ma ciò che conta è che su R12 non ci devono essere mai più di 2,5V.
Metti un multimetro su R12 e leggi la tensione.
Se la tensione sale oltre 2,5V significa che il TL431 non funziona correttamente.
E' chiaro che dò per scontato che non ci siano errori nel montaggio.
Se non colleghi il pre, non corri nessun rischio di fare danni.
I condensatori hanno in parallelo delle resistenze (R1+R3 su un ramo e R5 e R6 sull'altro), per cui una volta tolta l'alimentazione si scaricano in pochi minuti.
Se vuoi velocizzare la scarica prendi una resistenza da 150ohm/5W e mettila in parallelo ai condensatori per un paio di secondi.
Ovviamente evita SEMPRE di fare dei cortocircuiti sui condensatori carichi.

Giancarlo
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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  crazyforduff il Gio 3 Nov 2011 - 19:13

@Giancarlo ha scritto:Verifica che i regolatori non siano stati montati girati al contrario
I regolatori sono montati correttamente

@Giancarlo ha scritto:Controlla con un multimetro che le due resistenze R11 e R12 siano realmente di 10Kohm e 1Kohm
Le R sono effettivamente quelle

@Giancarlo ha scritto:Ai capi di R12 e R14 ci deve essere una tensione pari a circa 2,5V, che è la tensione di riferimento interna (VREF) del regolatore TL431.
Qualora tale tensione dovesse essere più alta è probabile che il TL431 sia difettoso.
Io però ho trovato (nel momento in cui la tensione in uscita al circuito era circa +27V) una tensione ai capi di R12 pari a +0,827V (nero verso la pista GND e rosso verso il piede del regolatore): che significa? (nel frattempo l'altro ramo era ancora a -3.0V per cui non ho misurato la tensione su R14)

Visto che il ramo -9V arriva a regime molto più lentamente del ramo +27V, posso staccare uno dei due 15V AC in ingresso (quello del ramo +27V) per controllare che almeno il ramo -9V vada a dovere oppure così facendo falso i risultati e/o altro?

Mi sa che faccio prima a sostituire i regolatori, così, per non saper nè leggere nè scrivere...
Grazie
Ciao

crazyforduff
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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  Giancarlo il Gio 3 Nov 2011 - 20:22

@crazyforduff ha scritto:
Io però ho trovato (nel momento in cui la tensione in uscita al circuito era circa +27V) una tensione ai capi di R12 pari a +0,827V (nero verso la pista GND e rosso verso il piede del regolatore): che significa? (nel frattempo l'altro ramo era ancora a -3.0V per cui non ho misurato la tensione su R14)

Significa che il regolatore assorbe troppa corrente dal piedino REF e quindi fa calare la tensione su R12.
Con 27V in uscita infatti dovresti avere su R12 una tensione pari a circa 2,5V ovvero 27 * R12/(R12+R11)
Sembrerebbe proprio che il TL431 sia difettoso.

@crazyforduff ha scritto:
Visto che il ramo -9V arriva a regime molto più lentamente del ramo +27V, posso staccare uno dei due 15V AC in ingresso (quello del ramo +27V) per controllare che almeno il ramo -9V vada a dovere oppure così facendo falso i risultati e/o altro?


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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  crazyforduff il Gio 3 Nov 2011 - 22:59

Grazie Giancarlo, sei stato preziosissimo.
Mi procuro un paio di regolatori nuovi e faccio poi sapere come è andata
Luca

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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  Dreamflyer il Ven 4 Nov 2011 - 16:03

@crazyforduff ha scritto:Grazie Giancarlo, sei stato preziosissimo.
Mi procuro un paio di regolatori nuovi e faccio poi sapere come è andata
Luca

Che bel lavoretto che hai fatto, bravo! ... è meglio che te ne procuri qualcuno in più di regolatori, anch'io ne ho bruciato un paio prima di farlo funzionare a dovere, non sono protetti contro i cortocircuiti e saltano con molto piacere.
Per fare le prove io avevo messo un diodo (tipo 1N4001 o simili) in serie su entrambe le alimentazioni ( +27 e -9) in modo che se inverti le polarità o c'è qualche corto sulla scheda del pre non bruci l'alimentazione. Ci sarà una caduta di 0,7 volt sul valore di tensione dopo il diodo ( 27-0,7 e 9-0.7) , ma non influenza il funzionamento per le prove, poi quando tutto funziona li togli.

Ciao
Marco

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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  crazyforduff il Ven 4 Nov 2011 - 16:55

Grazie Dreamflyer
per l'apprezzamento e per il consiglio; spiegami meglio però dove mettere i diodi che dici: subito a valle della scheda di alimentazione, prima dell'ingresso delle tensioni sulla scheda pre?
Grazie
Luca

crazyforduff
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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  Dreamflyer il Ven 4 Nov 2011 - 22:33

@crazyforduff ha scritto:Grazie Dreamflyer
per l'apprezzamento e per il consiglio; spiegami meglio però dove mettere i diodi che dici: subito a valle della scheda di alimentazione, prima dell'ingresso delle tensioni sulla scheda pre?
Grazie
Luca

Mi sa che ho detto una mezza cavolata con la storia dei diodi Arrgh!
... ci stavo pensando questa notte e non hanno nessun effetto contro i cortocircuiti, ma possono salvare solo se una tensione positiva cerca di entrare nel ramo positivo e viceversa su quella negativa ... io li avevo messi , ma forse non sono mai serviti ed era solo il piccolo stabilizzatore che era saltato

Ciao
Marco


Ultima modifica di Dreamflyer il Sab 5 Nov 2011 - 8:25, modificato 1 volta (Ragione : ho scritto una cavolata ...)

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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  crazyforduff il Sab 5 Nov 2011 - 2:01

Mi sa che è il trafo che è difettoso...
Un ramo OK (14,5V), l'altro dà 18,9V (!)
Come cakkio fanno a vendere roba così fallata? (distrelec)
Domattina altre prove,
Buonanotte

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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  crazyforduff il Sab 5 Nov 2011 - 18:39

Inizio veramente a non capirci più niente...
Ieri sera avevo staccato i 15V AC in entrata del ramo +27V, e il ramo -9V sembrava funzionare alla perfezione: esibiva uno -spettacolare per me in attesa di risultati- valore in uscita di -9,2V DC, stabilissimo per almeno un quarto d'ora, anche se a costo di un "periodo di carica" all'incirca di mezz'ora. L'alimentazione in ingresso dava circa 14,5V AC e la tensione su R14 era di pochissimo inferiore a 2,5V (2,485V m pare). Fin qui tutto bene, se non fosse che oggi mi si è ri-incasinato tutto: il trafo dà in uscita 2*18V AC (quindi sballato anche quello che ieri sera funzionava), e l'uscita dei +27V dà istantaneamente all'accensione +38V DC.
Detto questo, magari ho il multimetro andato, ma non credo: è uno abbastanza bello, usato poco e con cura, eppoi ieri sera funzionava, come funzionava il ramo -9V
Ora non veramente più che pesci pigliare
Sigh sigh sob sob

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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  Switters il Sab 5 Nov 2011 - 18:56

Per eliminare il dubbio che possa essere il multimetro, prova a cercare sul manuale se c'è un sistema per capire se la batteria è scarica.

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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  Giancarlo il Sab 5 Nov 2011 - 19:02

Il fatto che misuri istantaneamente 38V sul ramo dei 27V mi fa pensare che il condensatore C6 fosse ancora carico quando hai fatto la prova, per cui dovresti prima scaricarlo con una resistenza da 100-470 ohm/5w.
Altrimenti il mosfet IRF630 potrebbe essere andato in "perdita" tra DRAIN e SOURCE.

Sul ramo negativo misuri -9V in uscita?

Edit:
La tensione del secondario del trafo nel ramo positivo dei +27V è critica, per la presenza di un circuito moltiplicatore di tensione. Se si superano di pochi volts i 15VAC indicati, si brucia il TL431.
La massima tensione ammissibile tra catodo e anodo del TL431 è infatti di 37 V, per cui se hai misurato 38V in uscita il TL431 è passato a miglior vita.
Il TL431 potrebbe essersi bruciato anche per l'assenza di un carico sull'uscita, per cui durante le prove ti consiglio di collegare una resistenza da 3,3K che simuli l'assorbimento del preamplificatore.

In tutta sincerità lo schema dell'alimentatore non mi piace e io lo modificherei.
Di seguito uno schema di principio di come implementerei l'alimentatore:


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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  crazyforduff il Dom 6 Nov 2011 - 18:31

@Giancarlo ha scritto:La tensione del secondario del trafo nel ramo positivo dei +27V è critica, per la presenza di un circuito moltiplicatore di tensione. Se si superano di pochi volts i 15VAC indicati, si brucia il TL431.
La massima tensione ammissibile tra catodo e anodo del TL431 è infatti di 37 V, per cui se hai misurato 38V in uscita il TL431 è passato a miglior vita.
Il TL431 potrebbe essersi bruciato anche per l'assenza di un carico sull'uscita, per cui durante le prove ti consiglio di collegare una resistenza da 3,3K che simuli l'assorbimento del preamplificatore.
Quindi il tuo consiglio sarebbe di comprare un trafo nuovo, una manciata di TL431 da bruciare come noccioline e magari un IRF630 di scorta?

@Giancarlo ha scritto:Sul ramo negativo misuri -9V in uscita?
Fino a ieri si, anche se fino a ieri il secondario del trafo sul ramo -9V mi dava 14,5V AC

@Giancarlo ha scritto:
In tutta sincerità lo schema dell'alimentatore non mi piace e io lo modificherei.
Di seguito uno schema di principio di come implementerei l'alimentatore:
Grazie per questa parte superspecialistica, ma credo che per me sia un po' troppo complicato, non ho neanche capito che cosa sostituirebbe del circuito originale
Nei prossimi giorni sarò AFS "away from saldatore", non appena riesco farò quanto mi indicherai
Grazie ancora per la pazienza che ci vuole con noi impediti e ignoranti (nel senso che ignoriamo...)
Luca

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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  Giancarlo il Dom 6 Nov 2011 - 19:53

@crazyforduff ha scritto:
Quindi il tuo consiglio sarebbe di comprare un trafo nuovo, una manciata di TL431 da bruciare come noccioline e magari un IRF630 di scorta?

Che dire.. La via maestra per me sarebbe una drastica riprogettazione dell'alimentatore, ma è chiaro che dovendo invece rimanere fedeli allo schema, posso consigliarti di procedere per gradi.
Prima di sostituire il trafo proverei a fare quanto segue:

Smonta il MOS IRF630 e misura la tensione su C3.
Ci dovrebbero essere circa 52V.

Procurati una manciata di TL431

Misura con il multimetro che tra drain e source l'IRF630 smontato non sia in dispersione. Se hai difficoltà nel testare la bontà dell'IRF630, comprane uno nuovo, così non hai dubbi.

Se la tensione misurata su C3 è di 52V bisogna modificare i valori di R1 e R2 come segue:
R1 da 4,7K a 10K
R2 da 33K a 27K

Io preferirei anche diminuire il tempo per andare a regime che mi sembra eccessivo, per cui diminuirei R3 ed R7 da 100K a 47K

Se vuoi proteggere il MOS IRF630 puoi collegare uno zener da 15V tra gate e source (catodo verso il gate). Se maneggerai con cura il circuito e tutto funzionerà come si deve, lo zener non è necessario.

Dopo aver fatto le modifiche e sostituito i pezzi guasti (TL431 e IRF630) prima di alimentare il tutto, collega temporaneamente (solo per il tempo necessario a fare i test di funzionamento) in uscita all'alimentatore una resistenza da 3,3K e anche un condensatore da 47uF/63V.
In questo modo simuli l'assorbimento del preamplificatore.

Così dovrebbe andare. O almeno lo spero Wink

Il ramo dei -9V se funziona non lo modificherei (tranne che per R7 che come già detto diminuirei a 47K)

Giancarlo
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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  crazyforduff il Lun 7 Nov 2011 - 12:27

Grazie Giancarlo,
il tempo di procurarmi il materiale mancante e faccio quanto mi hai indicato

La resistenza e il condensatore del carico fittizio sono da mettere in parallelo, direi...
Ciao

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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  Giancarlo il Lun 7 Nov 2011 - 14:11

@crazyforduff ha scritto:
La resistenza e il condensatore del carico fittizio sono da mettere in parallelo, direi...


Prima di tutto però, come ti ho detto, misura la tensione su C3, perchè dal valore che leggerai dipende il calcolo del partitore R1/R2, che ho fatto ipotizzando che ci siano 52V circa. Tale valore l'ho calcolato dal valore da te misurato sul secondario (18V AC) moltiplicato per 2,9 (nel circuito c'è un triplicatore di tensione, e ho considerato che perde qualcosa, per cui ho moltiplicato per 2,9 e non 3).

Giancarlo
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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  crazyforduff il Lun 7 Nov 2011 - 18:31

Ciao Giancarlo,
un fastidioso raffreddore mi ha bloccato a casa oggi, per cui ho trovato del tempo per fare le misure che mi hai indicato:

Ramo -9V
funziona bene:
deltaV in: 17,78 V AC
deltaV out: -9,21 V AC (esattamente come l'altro giorno - wow)
deltaV su R14: 2,478V DC
il tempo per andare a regime è stato di circa 12 min, per cui ampiamente accettabile, in confronto all'altra sera in cui ci ha messo circa mezz'ora, per cui per ora non toccherei ancora R3 e R7

Condensatore C3
con IRF630 e TL431 smontati:
deltaV su C3: 47,7 V DC
deltaV in: 17,8 V AC
quindi un valore molto prossimo a quello da te calcolato; i valori di R1 e R2 da te suggeriti sono confermati o da rivedere?

IRF630
non so esattamente cosa significhi essere in dispersione, ma immagino che voglia dire che deve esserci una resistenza infinita o al limite molto, molto elevata; comunque le misurazioni che ho fatto sono queste:
R drain/source: infinita (isolati)
R source/armatura: 15 M ohm
R drain/armatura: o ohm (collegati)
a questo punto mi sorge una domanda: se drain e armatura sono collegati, la R tra drain e armatura e quella tra drain e source non dovrebbero essere uguali? ovviamente nella mia ignoranza ho pensato ci fosse una "proprietà transitiva delle resistenze"!

Come procedo ora?
Ciao

crazyforduff
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Re: Aiuto tecnico per TNT-inDiscreto

Messaggio  crazyforduff il Lun 7 Nov 2011 - 18:38

Ho anche pensato:
per tenere sott'occhio la tensione in uscita dell'alimentatore una volta inscatolato, potrei fare dei fori sulla base del cabinet (che sarà in legno) per poter inserire con comodità i puntali del tester per controllare velocemente le tensioni
poi mi è venuto in mente che si potrebbero inserire due voltmetri da pannello tipo questi: http://www.ebay.co.uk/itm/DC-0-30V-Analog-Panel-VoltMeter-Pointer-voltmeter-/250921147952?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3a6c10de30#ht_3399wt_1163, in maniera da avere sempre sotto controllo le V un uscita.
Che inconvenienti ci possono essere (tensioni "sporcate" o roba simile)?

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Messaggio  Giancarlo il Lun 7 Nov 2011 - 19:36

@crazyforduff ha scritto:
deltaV su C3: 47,7 V DC
deltaV in: 17,8 V AC
quindi un valore molto prossimo a quello da te calcolato; i valori di R1 e R2 da te suggeriti sono confermati o da rivedere?
R2 lasciala a 33K
R1 aumentala a 8,2K

@crazyforduff ha scritto:
non so esattamente cosa significhi essere in dispersione, ma immagino che voglia dire che deve esserci una resistenza infinita o al limite molto, molto elevata; comunque le misurazioni che ho fatto sono queste:
R drain/source: infinita (isolati)
R source/armatura: 15 M ohm
R drain/armatura: o ohm (collegati)
a questo punto mi sorge una domanda: se drain e armatura sono collegati, la R tra drain e armatura e quella tra drain e source non dovrebbero essere uguali? ovviamente nella mia ignoranza ho pensato ci fosse una "proprietà transitiva delle resistenze"!

In dispersione significa esattamente quello che hai scritto e dalle misurazioni il MOS non è in dispersione.

Drain e aletta metallica sono collegati assieme e quindi devi misurare 0 ohm.
Drain e source devono essere isolati. Tra drain e source è presente internamente un diodo di protezione (catodo sul drain e anodo sul source). Se vuoi puoi misurare tale diodo con il provadiodi.

Se tutto va bene non dovrai monitorare le tensioni con voltmetri da pannello.

Edit:
Ti spiego come fare un semplice test del MOSFET.
In pratica ti serve solo un tester digitale impostato su provadiodi collegato come segue:
Puntale nero sul source (piedino a dx)
Se metti il puntale rosso sul drain (piedino centrale) non misuri niente (Mosfet aperto in stato "OFF")
Ora sposta il puntale rosso sul gate (piedino a sx) lasciando il nero sul source.
A questo punto rimettendo il puntale rosso sul drain dovresti leggere dei numeri sul display (Mosfet in conduzione "ON")
Toccando con le dita il gate e il source il MOS deve tornare nello stato "OFF" e quindi sul tester non devi misurare niente.

Se il MOS si comporta come ho descritto allora è OK

Giancarlo
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Messaggio  crazyforduff il Lun 7 Nov 2011 - 21:55

Per fare con quello che avevo in casa, ho fatto la R1 con un parallelo di 47k e 10k (teoricamente 8,25K), ho rimontato l'IRF630 e l'ultimo dei TL431 che mi rimanevano; risultato: calma piatta e uscita di 0V spaccati sul +27V (su C3 deltaV di 20mV)
Mi sa che domani faccio la prova che mi hai descritto (con MOS staccato, vero?)
Mamma mia che calvario...

crazyforduff
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