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Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

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Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Marco Ravich il Mar 25 Ott 2011 - 11:53

Da quando è uscito il famoso TT DR meter sembra che molti associno un alto valore di dinamica ad una qualità audio maggiore.

Secondo la mia esperienza, sebbene la dinamica sia un'importante parametro di valutazione, ci sono anche altri fattori da tenere in considerazione (es. la risposta in frequenza).

Cosa ne pensate voi ?
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Vella il Mar 25 Ott 2011 - 11:58

@Marco Ravich ha scritto:Da quando è uscito il famoso TT DR meter sembra che molti associno un alto valore di dinamica ad una qualità audio maggiore.

Secondo la mia esperienza, sebbene la dinamica sia un'importante parametro di valutazione, ci sono anche altri fattori da tenere in considerazione (es. la risposta in frequenza).

Cosa ne pensate voi ?

Sono d'accordo: la dinamica è condizione tendenzialmente necessaria ma non sufficiente per una buona qualità audio.


Ultima modifica di Vella il Mar 25 Ott 2011 - 12:40, modificato 1 volta
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  pallapippo il Mar 25 Ott 2011 - 11:59

@Marco Ravich ha scritto:Secondo la mia esperienza, sebbene la dinamica sia un'importante parametro di valutazione, ci sono anche altri fattori da tenere in considerazione (es. la risposta in frequenza).
Pienamente d'accordo Ok .

Hello
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Marco Ravich il Mar 25 Ott 2011 - 12:20

...altri parametri (es. pressione sonora) ?
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  pallapippo il Mar 25 Ott 2011 - 12:29

E chi li conosce tutti Smile ? Certo non io Mmm .

E non so neanche se siano definibili "parametri" Wink . I primi che mi vengoni in mente: linearità della risposta in frequenza (o sua sapiente manipolazione Mmm Hehe ), qualità della "(ri)costruzione del soundstage", distorsione ... Mmm .

Pressione sonora: no, non mi sembra un parametro che abbia senso qualitativo. Alcuni dischi sono registrati più "alti", altri più "bassi". Ma sul pre c'è apposta il pot ... Wink

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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  emmeci il Mar 25 Ott 2011 - 12:32

Rolling Eyes Ma... mi viene in mente se determinare in qualche modo il S/N, possa avere un senso o dare una indicazione sulla "bontà" della registrazione. Verò è che in presenza di alti valori di DR, grossi rumori di fondo non dovrebbero esserci! Mi vengono in mente alcune incisioni (es. The Joshua Tree - U2 cd originale) che hanno un bel "soffio" avvertibile e fastidioso di fondo.
E comunque, alcune scelte "artistiche" potrebbero non essere in sintonia con quello che definiamo tecnicamente buono... Wink
Ciao Mauro
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Marco Ravich il Mar 25 Ott 2011 - 12:43

A livello di DR ho testato parecchia roba ed ho trovato che alcune registrazioni anche datate (che ad orecchio suonano mediocri, es. Blitzkrieg Bop dei Ramones) hanno valori alti.

Come pure dei brani jazz che sono ben registrati ma totalmente carenti su determinate bande di frequenze.

Insomma, vorrei provare a mettere insieme dei parametri fondamentali per valutare STRUMENTALMENTE la qualità di un brano.

La pressione sonora per me potrebbe invece essere un parametro interessante - al contrario del soundstage (com fai a misurarlo strumentalmente ?) - perché misurabile e valutabile.
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Vella il Mar 25 Ott 2011 - 12:45

@emmeci ha scritto: Verò è che in presenza di alti valori di DR, grossi rumori di fondo non dovrebbero esserci!

Ho le sensazione del contrario: alti valori di DR potrebbero tradire, nei passaggi con meno volume, un S/N basso.
Se la registrazione è molto compressa, invece, è più probabile che il maggior volume generale sotterri il noise.
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Cella il Mar 25 Ott 2011 - 12:54

Esatto. Io per valutare le differenze tra edizioni diverse di uno stesso brano utilizzo la compressione, ma potrebbe piovermi un mare di critiche addosso.

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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Marco Ravich il Mar 25 Ott 2011 - 13:06

Io lascerei perdere l'S/N perché potrebbe dare risultati falsati (pensate ad un'artista che volutamente usa il noise)...

Direi quindi di prendere in considerazione solo parametri misurabili ed applicabili a qualsiasi brano musicale, senza che il "messaggio musicale" possa influire nelle misure (non a caso il 3ad fà riferimanto ai WAV, non ai brani musicali).
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Cella il Mar 25 Ott 2011 - 14:17

Marco non riesco a seguirti: valutare la qualità di un file WAV con la tua precisazione equivale a valutare la bontà del contenitore, visto che nel caso tipico abbiamo un'intestazione e dati grezzi.

Possiamo risalire dalle dimensioni al tipo di sorgente, e stabilire se si tratti di un ripping da CD o meno, ma tutte le altre rilevazioni hanno a che fare con il contenuto.

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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Barone Rosso il Mar 25 Ott 2011 - 14:51

@Marco Ravich ha scritto:Da quando è uscito il famoso TT DR meter sembra che molti associno un alto valore di dinamica ad una qualità audio maggiore.

Secondo la mia esperienza, sebbene la dinamica sia un'importante parametro di valutazione, ci sono anche altri fattori da tenere in considerazione (es. la risposta in frequenza).

Cosa ne pensate voi ?

Il DR14 non misura in alcun modo la qualità di registrazione, ma è una grandezza statistica che misura la dinamica e può essere molto alta anche in caso di registrazioni pessime.

La qualità di una registrazione la si misura con latri fattori che possono essere il rapporto segnale rumore come il coretto posizionamento dei microfoni o il tipo di montaggio ed lavorazione eseguita.
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  DR AUDIO il Mar 25 Ott 2011 - 14:58

Come dicevate prima la dinamica di un brano potrebbe teoricamente dare un buon fattore di qualità,ma non dimenticate che è un fattore che si lega decisamente stretto alla risposta in frequenza(non della qualità audio ma della conversione in essere a/d) ovvero la scala udibile è la famosa 20-20000 se noi adottiamo una registrazione in origine (sala di registrazione) con un basso valore espresso in bit e una frequenza di campionamento bassa avremo su un ipotetico cd una riproduzione di dinamica e di udibilità pressochè terribile piatta e di poca intellegibilità. Cosa simile se noi adottiamo un basso bit di campionamento e registriamo a 192Khz come freq di campionamento. In questo caso con un basso bit che esprime la dinamica abbiamo come prodotto finale una cosa completamente piatta e poco ascoltabile perchè le micro variazioni in frequenza caratterizzate da una forte freq di campionamento, non sono catturate dal basso valore di bit.Si ascolterebbe una cosa del tipo pastosa con minime escursioni di dinamiche e tendente al saturo.
Per intenderci i valori devono viaggiare di pari passo...
Poi per i più pignoli voler valutare la qualità di un brano, esiste un unico valore il proprio gusto. Non esistono altri tipi di valori oltre al proprio gusto...così è anche per tutto il discorso dell' hi-fi. Un parametro obbiettivo secondo me non esiste.
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Switters il Mar 25 Ott 2011 - 16:28

Cosa s'intende per "qualità"?

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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Barone Rosso il Mar 25 Ott 2011 - 16:44

@DR AUDIO ha scritto:Come dicevate prima la dinamica di un brano potrebbe teoricamente dare un buon fattore di qualità,ma non dimenticate che è un fattore che si lega decisamente stretto alla risposta in frequenza(non della qualità audio ma della conversione in essere a/d) ovvero la scala udibile è la famosa 20-20000 se noi adottiamo una registrazione in origine (sala di registrazione) con un basso valore espresso in bit e una frequenza di campionamento bassa avremo su un ipotetico cd una riproduzione di dinamica e di udibilità pressochè terribile piatta e di poca intellegibilità.

No.
Il DR14 resta uguale anche se sotto-campioni il brano a 8 bit.
Non ha nulla a che fare con la qualità di registrazione o con la definizione del campionamento. Ma misura una grandezza che può rendere più o meno piacevole un brano musicale.
In se il DR14 è molto più vicino alla psicoacustica che alla tecnica.



Quella di cui parli è la dinamica massima teorica ammessa da una registrazione digitale.

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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Occasu il Mar 25 Ott 2011 - 17:02

@Switters ha scritto:Cosa s'intende per "qualità"?


http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/Q/qualita.shtml

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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  DR AUDIO il Mar 25 Ott 2011 - 18:16

@Barone Rosso ha scritto:
No.
Il DR14 resta uguale anche se sotto-campioni il brano a 8 bit.
Non ha nulla a che fare con la qualità di registrazione o con la definizione del campionamento. Ma misura una grandezza che può rendere più o meno piacevole un brano musicale.
In se il DR14 è molto più vicino alla psicoacustica che alla tecnica.



Quella di cui parli è la dinamica massima teorica ammessa da una registrazione digitale.


Chiaramente la dinamica variando il campionamento in bit ha un certo numero di valori più è alta e più si riescono a avere la realtà dell'impressione sonora e le sue variazioni. A diff. della freq di campionamento è stato calcolato che il 16 bit equivalente dei cd riesce a dare l'impressione sonora massima realizzabile e misurabile compresa tra 0 e circa 98 db (non mi ricordo come si fà il calcolo) cmq crea l'ottima percezione di ciò che si riesce ad ascoltare (da non sottovalutare che una batteria in acustico il rullante suona ben oltre i 98db quindi per non rilevabile adhoc in una reg a 16 bit). Premesso questo il DR14 cosa che non conoscevo prima ma credo di aver capito cosa fà, correggetemi se sbaglio, analizza il dinamic range di un brano e gli assegna un valore finale che può variare da x a x. Più è alto questo valore assegnato e più il brano ha un valore dinamico Picco Picco elevato. Credo che faccia la somma e poi la media di questi valori se non ho capito male.
Questo è uno strumento che si trova su Cubase Protools e software del genere a livello di registrazione. Essi si comportano in base al bit rate ovvero adattano la loro scala in base al bit rate utilizzato. Essendo dati e non musica(prima di essere convertita in segnale elettrico) hanno il dna della freq di campionamento ed il bit rate essenziali per un qualsiasi player (senno come comunicherebbero?). Quindi torno a ribadire qual'è lo strumento per valutare se una registrazione merita di più o di meno? IL PROPRIO ORECCHIO ED IL PROPRIO GUSTO. Poi se vogliamo appurare la raffinatezza reale della reg. dobbiamo andare a parlare con il fonico che l'ha eseguita e chedere il perchè abbia utilizzato quei microfoni e non quegli altri del perchè abbia utilizato quell'effetto e non quell'altro tipo e così via.
Ripeto IL PROPRIO ORECCHIO ED IL PROPRIO GUSTO sono l'unico fattore realmente utilizzabile per comprendere un cd e dargli un vostro giudizio. Tutto il resto DR ecc. sono misurazioni e calcoli matematici che non ci dicono praticamente nulla su quello che stiamo ascoltando.
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Switters il Mar 25 Ott 2011 - 20:03

@Occasu ha scritto:
@Switters ha scritto:Cosa s'intende per "qualità"?

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/Q/qualita.shtml

Non mi sembra che la definizione generica di "qualitá" sia di grande utilitá nel caso specifico. Sbaglio?
Se non si definisce cosa s'intende per "qualitá" o, se preferisci, qual é l'obiettivo da raggiungere, sará difficile centrarlo o anche solo avvicinarglicisi.


Ultima modifica di Switters il Mer 26 Ott 2011 - 1:13, modificato 1 volta

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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Marco Ravich il Mar 25 Ott 2011 - 23:35

@Barone Rosso ha scritto:No.
Il DR14 resta uguale anche se sotto-campioni il brano a 8 bit.
Non ha nulla a che fare con la qualità di registrazione o con la definizione del campionamento.
Quoto in pieno, infatti ho avuto modo di paragonare lo stesso brano da CD (16/44) e da DVD-A (24/192) e la dinamica è identica.
Anzi, m'è capitato anche di constatare che gli SHM-CD hanno meno dinamica dei CD normali (c'è da dire che però proprio per questo potrebbero essere più "fedeli", quindi rivelatori di una maggiore compressione dell'audio... mah!).

@Barone Rosso ha scritto:Ma misura una grandezza che può rendere più o meno piacevole un brano musicale.
In se il DR14 è molto più vicino alla psicoacustica che alla tecnica.
No, il DR non ha nulla a che vedere con il "piacere d'ascolto": secondo me è un'indice di quanto il suono originale (che non è detto sia migliore) sia stato "trattato" con missaggi e masterizzazioni.
Più compressioni si usano, e meno il pezzo sarà dinamico (il che però non vuol dire necessariamente che un DR basso implichi un'ascolto poco piacevole).

Comunque - saltando le solite elucubrazioni mentali - io "semplicemente" vorrei poter avere un tool che misura il grado di "adeguatezza" (passatemi il termine) di un WAV ad essere usato per testare un'impianto audio.

In altre parole la dinamica è importante - per carità - ma, come ho detto, secondo me ci sono anche altri parametri da tenere in considerazione: è inutile avere un brano dinamicissimo se poi non copre determinate bande in frequenza (e d'altro canto si potrebbro così determinare quali brani sono adatti a testare i bassi, quali gli alti, ecc. - anzi sarebbe addirittura interessantissimo secondo me poter calcolare anche il DR di una determinata banda audio di un brano).

Con questa ottica - ripeto - il rapporto S/N è di difficile conciliabilità perché và a misurare anche lo stesso messaggio audio (chi può dire se quello analizzato è davvero rumore oppure effetti audio ?)... e poi stiamo parlando di analizzare file WAV, mica la risposta dei diffusori sollecitati dal WAV !

Forse ha più senso la pressione sonora, che potrebbe in un certo senso indicare la qualità della registrazione del segnale (in teoria, a parità di DR, più è alto il valore e meglio è stato registrato il segnale)...
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  sonic63 il Mer 26 Ott 2011 - 0:20

@DR AUDIO ha scritto:
Chiaramente la dinamica variando il campionamento in bit ha un certo numero di valori più è alta e più si riescono a avere la realtà dell'impressione sonora e le sue variazioni. A diff. della freq di campionamento è stato calcolato che il 16 bit equivalente dei cd riesce a dare l'impressione sonora massima realizzabile e misurabile compresa tra 0 e circa 98 db (non mi ricordo come si fà il calcolo) cmq crea l'ottima percezione di ciò che si riesce ad ascoltare (da non sottovalutare che una batteria in acustico il rullante suona ben oltre i 98db quindi per non rilevabile adhoc in una reg a 16 bit).
Vuoi dire che il rullante di una batteria ha una dinamica maggiore di 98db ?
Cioè dal pianissimo al fortissimo di un rullante ci sono più 98 db di pressione sonora di differenza ?

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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Mer 26 Ott 2011 - 0:53

@Vella ha scritto:
@Marco Ravich ha scritto:Da quando è uscito il famoso TT DR meter sembra che molti associno un alto valore di dinamica ad una qualità audio maggiore.

Secondo la mia esperienza, sebbene la dinamica sia un'importante parametro di valutazione, ci sono anche altri fattori da tenere in considerazione (es. la risposta in frequenza).

Cosa ne pensate voi ?

Sono d'accordo: la dinamica è condizione tendenzialmente necessaria ma non sufficiente per una buona qualità audio.

Perfettamente daccordo.

Le incisioni con "troppa" dinamica primo sono di difficile digeribilità da parte di un impianto domestico,
secondo obbligano l'orecchio a salti mortali per poter intelligere il messaggio musicale con il risultato che nelle parti più deboli uno non capisce niente e va ad alzare il volume e quando questo esplode ritorna subito ad abbassarlo...
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Mer 26 Ott 2011 - 0:58

Un moderato grado di compressione dinamica giova alla riproduzione audio domestica, questo lo sanno bene gli audio engineers...
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Silver Black il Mer 26 Ott 2011 - 1:19

@Alfredo Di Pietro ha scritto:Le incisioni con "troppa" dinamica primo sono di difficile digeribilità da parte di un impianto domestico,
secondo obbligano l'orecchio a salti mortali per poter intelligere il messaggio musicale con il risultato che nelle parti più deboli uno non capisce niente e va ad alzare il volume e quando questo esplode ritorna subito ad abbassarlo...

Ma è proprio per questo che l'interpretazione del risultato dell'algoritmo DR14 varia in base al GENERE MUSICALE.
Ossia, DR10 è buono o cattivo? Dipende. Dal genere musicale. C'è una tabella sul sito ufficiale che indica come intepretare correttamente il DR.

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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Mer 26 Ott 2011 - 1:49

@Silver Black ha scritto:
@Alfredo Di Pietro ha scritto:Le incisioni con "troppa" dinamica primo sono di difficile digeribilità da parte di un impianto domestico,
secondo obbligano l'orecchio a salti mortali per poter intelligere il messaggio musicale con il risultato che nelle parti più deboli uno non capisce niente e va ad alzare il volume e quando questo esplode ritorna subito ad abbassarlo...

Ma è proprio per questo che l'interpretazione del risultato dell'algoritmo DR14 varia in base al GENERE MUSICALE.
Ossia, DR10 è buono o cattivo? Dipende. Dal genere musicale. C'è una tabella sul sito ufficiale che indica come intepretare correttamente il DR.

Certamente Sergio Smile
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Re: Come determinare la qualità intrinseca di un WAV ?

Messaggio  fritznet il Mer 26 Ott 2011 - 2:11

@Alfredo Di Pietro ha scritto:
.......

Perfettamente daccordo.

Le incisioni con "troppa" dinamica primo sono di difficile digeribilità da parte di un impianto domestico,
secondo obbligano l'orecchio a salti mortali per poter intelligere il messaggio musicale con il risultato che nelle parti più deboli uno non capisce niente e va ad alzare il volume e quando questo esplode ritorna subito ad abbassarlo...

Se ricordo bene l'orecchio umano ha comunque una buona dinamica, anche in virtù del fatto che in caso di forti pressioni sonore prolungate c'è un muscolo che tende la membrana timpanica (stapedio ?) diminuendone la sensibilità.
La difficoltà è maggiore nel percepire suoni a bassa intensità dopo aver ascoltato quelli ad alta intensità che non il contrario.
Credo che comunque l'orecchio umano abbia una dinamica superiore a 100 db ( attorno ai 120 anche se la risposta di frequenza non è lineare), che non è affatto limitata.
In sintesi: personalmente non sono per niente convinto che una dose anche minima di compressione renda in sè il contenuto più "digeribile" (mi piace questa analogia) all'ascolto, all'impianto probabilmente sì... Smile
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