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Arcam Rdac VS Vdac Moddato

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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  flovato il Gio 6 Ott 2011 - 11:34

@spocry ha scritto:
Se li dovessi paragonare ad un vestito , il vdac è un frack , l'rdac un jeans + giubbotto in pelle.

Chi è il vincitore ?? in realtà è una domanda che sto continuando a farmi , ci sono parametri in cui eccelle uno rispetto all'altro , penso che il vincitore sarà decretato in seguito, quando sarà passata la fase della novità e cmq il gusto personale è importante , forse tra le righe avete capito quello che inconsciamente preferisco.

Il prossimo è quello di alimentarlo a batteria ed eseguire il test sull'impianto principale , magari cambiano le carte in tavola.

In Progress...

Complimenti Clap Clap Clap ti ho letto con piacere.
L'alimentazione a batteria sul V-DAC va molto, molto bene ed aumenta sensibilmente la pulizia complessiva.

I miei giudizi (che non contano nulla Very Happy ) sui due apparecchi sono il V-DAC mieloso e l'rDAC un po grigio, rimangono comunque due apparecchi ottimi nella loro fascia di prezzo.
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  Stentor il Gio 6 Ott 2011 - 11:44

@spocry ha scritto:Ho effettuato lo stesso test via usb , e la situazione è praticamente identica.
Tenete presente che il vdac è collegato direttamente via usb e non riscontro nessun decremento di prestazioni rispetto al coax , ma siamo sicuri che l'hiface migliori le prestazioni del vdac?

Direi proprio di si, l'interfaccia USB del V-DAC è decisamente base e inoltre non ti permette di suonare i file master in HD !

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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  spocry il Gio 6 Ott 2011 - 11:50

@Stentor ha scritto:

Direi proprio di si, l'interfaccia USB del V-DAC è decisamente base e inoltre non ti permette di suonare i file master in HD !
questo è un problema minore , i file in HD sono davvero troppo pochi e io non ne possiedo
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Cavi di potenza autocostruiti
Diffusori Sonus Faber Cremona Auditor + Stands originali

impianto secondario
sorgente: PC + Foobar + pennetta hiface + vdac I modificato alimentato a batteria
ampli: sonus faber power amator
diffusori: sonus faber Minima FM2

impianto Home Theatre
Sorgente audio/video Htpc
Display LCD 40" Samsung
Proiettore Espon TW20h
Processore digitale dolby Sony
Finale Multicanale Rotel RB-985 100 w x 5 certficato THX
diffusori frontali Sonus Faber Minima Amator
diffusore centrale Sonus Faber Piccolo Solo
diffusori posteriori Sonus Faber Wall Home
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  Stentor il Gio 6 Ott 2011 - 11:59

@spocry ha scritto:
@Stentor ha scritto:

Direi proprio di si, l'interfaccia USB del V-DAC è decisamente base e inoltre non ti permette di suonare i file master in HD !
questo è un problema minore , i file in HD sono davvero troppo pochi e io non ne possiedo

Sono pochi vero ma iniziano ad esserci titoli veramente interessanti Wink ...il costo poi è inferiore ad un normale cd ...ma la qualità Dribbling

Cmq anche con i file normali ne trai beneficio ....non per nulla nel V-DAC II l'unico upgrade è stato l'interfaccia USB asincrona !

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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  spocry il Gio 6 Ott 2011 - 12:06

@Stentor ha scritto:
@spocry ha scritto:
@Stentor ha scritto:

Direi proprio di si, l'interfaccia USB del V-DAC è decisamente base e inoltre non ti permette di suonare i file master in HD !
questo è un problema minore , i file in HD sono davvero troppo pochi e io non ne possiedo

Sono pochi vero ma iniziano ad esserci titoli veramente interessanti Wink ...il costo poi è inferiore ad un normale cd ...ma la qualità Dribbling

Cmq anche con i file normali ne trai beneficio ....non per nulla nel V-DAC II l'unico upgrade è stato l'interfaccia USB asincrona !

prima o poi provero questa dannata hiface
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  Stentor il Gio 6 Ott 2011 - 12:15

@spocry ha scritto:

prima o poi provero questa dannata hiface

Cerca qualche forumer di Torino con cui fare delle preve Wink

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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  spocry il Lun 10 Ott 2011 - 9:11

Rieccoci qui nel procedere con il confronto .

Come vi avevo preannunciato ho aggiunto la batteria all'rdac e ho messo al confronto l'alimentazione classica con l'alimentazione a batteria
beh il confronto è sconcertante a favore ovviamente della batteria
il suono si apre , il palcoscenico anche , si perde un minimo di analiticita a favore di una maggiore coerenza timbrica e musicalità però si perde un po di basso .

l'rdac con la batteria è un campioncino

resta solo il confronto con iil vdac nell'impianto di riferimento.
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  flovato il Lun 10 Ott 2011 - 9:35

@spocry ha scritto:...beh il confronto è sconcertante a favore ovviamente della batteria
il suono si apre , il palcoscenico anche , si perde un minimo di analiticita a favore di una maggiore coerenza timbrica e musicalità però si perde un po di basso .

Non posso che rallegrarmi del tuo riscontro, prove già fatte con stessi risultati, la batteria per le sorgenti è il massimo.
Se perdi in basso vuol dire che non raggiungi il voltaggio ideale come nel caso del V-DAC dove va tolto il diodo D2.

Ok
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Secondo Test

Messaggio  spocry il Lun 10 Ott 2011 - 11:17

Secondo confronto:

Impianto principale

Sorgente: PC / CDPlayer Sony fixed pick up XB-930
Pre : Audio Research LS7 rivalvolato NOS Mullard
Finale: Audio Research V35 rivalvolato nos RCA + 6550
Diffusori: Sonus Faber Cremona Auditor

VDac + Batteria VS Rdac + Batteria

Nell'impianto principale di riferimento l'rdac suona molto bene e la cosa che salta subito all'orecchio è il palcoscenico e la sua analiticità , fin troppa , le caratteristiche dell'rdac rimango e vengono ulteriormente esaltate a svantaggio di una riproduzione un po sfalzata , la voce è sparata in faccia si stacca dal palcoscenico , ma quello che non mi convince è quello che viene riprodotto nei tipici strumenti di atmosfera (gli archi di sottofondo , insomma gli strumenti che riempiono la scena) tutto è perfettamente scandito in maniera cosi netta che ad un primo ascolto ti lascia senza fiato , poi ti rendi conto che c'è qualcosa che non quadra , gli strumenti mancano di aria , le code sono mancanti , la parola giusta è che non hanno armoniche rispetto al vdac.

Monto il vdac è la prima cosa che si nota è un suono un po piu chiuso e il palscenico si rimpicciolisce , ma di poco(rispetto all'altro impianto), ma il resto è poesia , seta pura che accarezza le orecchie le voci fanno piangere , è emozione pura , per non parlare di coerenza timbrica , gli archi hanno una fluidità e ariosità impressionante ma soprattutto gli altoparlanti non ci sono piu (le cremona auditor sono veramente dei fuoriclasse in questo e nell'ariosita cosa che si è ridotta con l'rdac).
Insomma qui la lancetta si sposta nettamente in direzione del vdac.

Conclusioni
Ho come l'impressione che l'rdac non si accoppi perfettamente al mio impianto di riferimento , sara anche il fatto che le "mancanze" del vdac vengano sopperite dal resto dell'impianto donandogli analiticita palcoscenico e dinamica.
Non ho ancora trovato un dac che per i miei gusti riesca ad andare meglio del vdac sul mio impianto principale

L'rdac sembra fatto per suonare in impianti meno rivelatori, ma nulla da togliere alla sua bontà , rimane un fuori classe , e probabilmente ad altre persone lo preferiscono...
Io preferisco emozionarmi e provare i brividi piuttosto che stupirmi con degli effetti speciali.

FINE
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  Stentor il Lun 10 Ott 2011 - 11:26

@spocry ha scritto:Secondo confronto:

Impianto principale

Sorgente: PC / CDPlayer Sony fixed pick up XB-930
Pre : Audio Research LS7 rivalvolato NOS Mullard
Finale: Audio Research V35 rivalvolato nos RCA + 6550
Diffusori: Sonus Faber Cremona Auditor

VDac + Batteria VS Rdac + Batteria

Nell'impianto principale di riferimento l'rdac suona molto bene e la cosa che salta subito all'orecchio è il palcoscenico e la sua analiticità , fin troppa , le caratteristiche dell'rdac rimango e vengono ulteriormente esaltate a svantaggio di una riproduzione un po sfalzata , la voce è sparata in faccia si stacca dal palcoscenico , ma quello che non mi convince è quello che viene riprodotto nei tipici strumenti di atmosfera (gli archi di sottofondo , insomma gli strumenti che riempiono la scena) tutto è perfettamente scandito in maniera cosi netta che ad un primo ascolto ti lascia senza fiato , poi ti rendi conto che c'è qualcosa che non quadra , gli strumenti mancano di aria , le code sono mancanti , la parola giusta è che non hanno armoniche rispetto al vdac.

Monto il vdac è la prima cosa che si nota è un suono un po piu chiuso e il palscenico si rimpicciolisce , ma di poco(rispetto all'altro impianto), ma il resto è poesia , seta pura che accarezza le orecchie le voci fanno piangere , è emozione pura , per non parlare di coerenza timbrica , gli archi hanno una fluidità e ariosità impressionante ma soprattutto gli altoparlanti non ci sono piu (le cremona auditor sono veramente dei fuoriclasse in questo e nell'ariosita cosa che si è ridotta con l'rdac).
Insomma qui la lancetta si sposta nettamente in direzione del vdac.

Conclusioni
Ho come l'impressione che l'rdac non si accoppi perfettamente al mio impianto di riferimento , sara anche il fatto che le "mancanze" del vdac vengano sopperite dal resto dell'impianto donandogli analiticita palcoscenico e dinamica.
Non ho ancora trovato un dac che per i miei gusti riesca ad andare meglio del vdac sul mio impianto principale

L'rdac sembra fatto per suonare in impianti meno rivelatori, ma nulla da togliere alla sua bontà , rimane un fuori classe , e probabilmente ad altre persone lo preferiscono...
Io preferisco emozionarmi e provare i brividi piuttosto che stupirmi con degli effetti speciali.

FINE
A voi l'ardua sentenza!

Come sempre poi è questione di gusti personali, non credevo che un arcam fosse così più dettagliato (come impostazione) ma il tuo confronto credo che sia molto utile a chi debba fare una scelta.

Nel tuo caso credo che la scelta sia ovvia ..... ora che fai ...vendi l'R-Dac?

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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  flovato il Lun 10 Ott 2011 - 11:41

@spocry ha scritto:

Impianto principale

Sorgente: PC / CDPlayer Sony fixed pick up XB-930
Pre : Audio Research LS7 rivalvolato NOS Mullard
Finale: Audio Research V35 rivalvolato nos RCA + 6550
Diffusori: Sonus Faber Cremona Auditor

VDac + Batteria VS Rdac + Batteria


A voi l'ardua sentenza!

Non mi odiare Very Happy e spero nemmeno tutti i possessori dei due apparecchi in questione ma leggere un impianto così e poi farlo guidare da due sorgenti come VDac e Rdac... per quante batterie ci metti credo il tuo impianto si meriti qualcosina di meglio.

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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  grunter il Lun 10 Ott 2011 - 11:45

@Stentor ha scritto:

Come sempre poi è questione di gusti personali, non credevo che un arcam fosse così più dettagliato (come impostazione) ma il tuo confronto credo che sia molto utile a chi debba fare una scelta.

Nel tuo caso credo che la scelta sia ovvia ..... ora che fai ...vendi l'R-Dac?

Prendilo al volo che l'aggiungiamo a quelli del T.D.C. Laughing
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  Stentor il Lun 10 Ott 2011 - 11:49

@flovato ha scritto:
Non mi odiare Very Happy e spero nemmeno tutti i possessori dei due apparecchi in questione ma leggere un impianto così e poi farlo guidare da due sorgenti come VDac e Rdac... per quante batterie ci metti credo il tuo impianto si meriti qualcosina di meglio.

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Punishment Punishment Punishment Punishment Punishment ....ti "odio" io allora Hehe Hehe Hehe Hehe .... il V-DAC nelle giuste condizioni è una brutta gatta da pelare per tutti ....a prescindere dal prezzo Laughing

Imho naturalmente Embarassed

Pensa che ho sognato che domani ti regalavo il Lite ....e questa mattina l'ho pure cercato per un minuto ...poi mi son ricordato di averlo venduto ..... Hehe Crying or Very sad Laughing

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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  grunter il Lun 10 Ott 2011 - 11:54

@Stentor ha scritto:
Pensa che ho sognato che domani ti regalavo il Lite ....e questa mattina l'ho pure cercato per un minuto ...poi mi son ricordato di averlo venduto ..... Hehe Crying or Very sad Laughing

Colpo basso... domani ci ritroviamo un Fabio nostalgico.
Laughing
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  spocry il Lun 10 Ott 2011 - 11:59

@flovato ha scritto:
@spocry ha scritto:

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la sto ancora cercando qualcosa che suoni meglio del vdac , ma non la trovo e ho provato anche dac decisamente piu costosi , ma non volevo andare oltre le 1000 euro non ha senso imho
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  villageroma il Lun 10 Ott 2011 - 12:27

@flovato ha scritto:
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Finale: Audio Research V35 rivalvolato nos RCA + 6550
Diffusori: Sonus Faber Cremona Auditor

VDac + Batteria VS Rdac + Batteria


A voi l'ardua sentenza!

Non mi odiare Very Happy e spero nemmeno tutti i possessori dei due apparecchi in questione ma leggere un impianto così e poi farlo guidare da due sorgenti come VDac e Rdac... per quante batterie ci metti credo il tuo impianto si meriti qualcosina di meglio.

Sad


Non solo, ma anche continuare a provare l'rDac con ingresso coax invece di attaccarlo usb secondo me è diabolico.
L'rDac infatti di buono c'ha solo l'ingresso usb. E poi vorrei tanto capire che sono queste setosità e queste armoniche ascoltate sul v-dac. Ma ci stanno incise sul disco?
Quando i dac generano armoniche setose per me jitterano da dio e si sa che il v-dac è politeista.
Per quello che mi riguarda credo che la prova di un dac per capirne la sua bontà andrebbe fatta contro il vinile prendendo quest'ultimo come verità.
Difficile paragonare due dac senza avere ascoltato le stesse tracce su vinile... Perchè altrimenti più che hi-fi si rischia di parlare di personal-fi.
Ed è proprio per i concetti espressi qui sopra che le mie conclusioni sarebbero state contrarie a chi ha fatto la prova.
Il v-dac andrebbe meglio in una catena meno rivelatrice inquanto armoniche, setosità, ed altre aberrazioni sul disco forse neanche c'erano stati incise.
Una volta ho sentito vari dac "economici" vs vinile ovviamente stesso disco in vinile ed in cd. C'era un abisso di differenza fra i vari dac ed il vinile. Ma tra gli altri dac, l'rDac era quello che più si avvicinava alla dinamica del vinile che rimaneva comunque irraggiungibile
Questi i miei 2 centesimi
Al vinile l'ultima sentenza.
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  spocry il Lun 10 Ott 2011 - 13:16

io non sto dicendo che l'rdac suona peggio che sia chiaro
ci sono parametri che io ritengo fondamentali e fra tutti la musicalità e la neutralita.
la capacita del dac di far percepire anche l'ambiente in cui uno strumento è riprodotto , con l'rdac queste informazioni non le percepisco con il vdac si , la coda degli strumenti con l'rdac è troncata rispetto al vdac , questa impostazione migliora il posizionamento degli strumenti e la precisione , ma non mi paiono reali.

l'rdac è stato provato anche in usb riproducendo lo stesso brano suonato in spdif e ci sono delle differenze uditive a favore dell'usb , ma la prerogativa dell'apparecchio è sempre la stessa.

io sto esprimendo delle mie opinioni condivise anche da un amico che ha fatto le prove con me e siamo arrivati alle stesse conclusioni.
alla fine è tutta una questione di gusti.

che suoni meglio un vinile ?? .... sinceramente non era questa l'obiettivo di questo test.
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  spocry il Lun 10 Ott 2011 - 13:31

@villageroma ha scritto:
Il v-dac andrebbe meglio in una catena meno rivelatrice inquanto armoniche, setosità, ed altre aberrazioni sul disco forse neanche c'erano stati incise.
non diciamo castronerie , aberrazioni??!!?? ma hai mai ascoltato uno strumento dal vivo senza amplificazione ?? sono proprio queste le informazioni necessarie per dare l'impressione di ritrovarci ad un evento musicale reale.
certo che se si ascolta musica con un piccolo t-amp ovvio che non saprai mai di cosa stiamo parlando.
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  schwantz34 il Lun 10 Ott 2011 - 13:39

@villageroma ha scritto:
Questi i miei 2 centesimi

grazie, ma m'han detto che sono fuori corso!?! Surprised Very Happy
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  flovato il Lun 10 Ott 2011 - 14:03

@spocry ha scritto:
la sto ancora cercando qualcosa che suoni meglio del vdac , ma non la trovo e ho provato anche dac decisamente piu costosi , ma non volevo andare oltre le 1000 euro non ha senso imho

Sono d'accordo oltre non ha senso ma una soluzione per sentire un bel po di DAC che suonano meglio è li davanti a te.

Piglia una cuccietta del treno Torino-Padova e raggiungici al T.D.C. Hehe

La mia è una "simpaticissima e amichevolissima" lotta Stentor-Flovato sul reale valore del V-DAC.

Se c'è un paramento che io metto al primo posto è la musicalità, prima del dettaglio e prima delle performance quindi i DAC che mi tengo devono essere principalmente musicali.
Sotto questo profilo in V-DAC è un campioncino ma non basta, nei mesi che l'ho posseduto dopo un po mancava qualcosa mentre adesso non mi manca proprio nulla (a parte il dettaglio che però dipende dal fatto che ho scelto una sorgente "atipica" e non il solito PC).

I difetti che si riscontrano maggiormente nei DAC di fascia bassa sono i velo digitale che crea un po di grigio nella riproduzione, le estreme troppo sparate e il classico senso di un'ascolto digitale.
Ancora una volta il V-DAC non ha questi difetti ma è mieloso, ovvero nel dipanare la musica sembra si incolli e parte della sua musicalità è la conseguenza di quello che io (per il mio gusto) reputo un difetto.

I NOS hanno pregi e difetti ma alcuni DAC NOS ormai sono molto vicini al vinile.
il NuForce REF9 l'ho scoperto per caso che era NOS e sicuramente in quanto a musicalità sta proprio nel mezzo dei due mondi.

Come sempre la soluzione sta nell'opportunità di ascoltare molti DAC (da questo punto di vista io sono molto fortunato Very Happy ) oppure di comprare e vendere con una piccola perdita nella rivendita.

Se poi qui nel forum individui qualcuno che ha gusti uguali ai tuoi chiedigli di provare gli apparecchi, gli incontri che facciamo servono anche a quello, domani risentirò alcuni DAC nella mia catena e ne sentirò alcuni mai sentiti prima.

Posso sembrare insistente o presuntuoso nei giudizi ma si tratta solo di opportunità non di bravura, non è colpa mia se ho avuto il culo di sentirne molti in questo periodo. Very Happy
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  villageroma il Lun 10 Ott 2011 - 14:18

@spocry ha scritto:
@villageroma ha scritto:
Il v-dac andrebbe meglio in una catena meno rivelatrice inquanto armoniche, setosità, ed altre aberrazioni sul disco forse neanche c'erano stati incise.
non diciamo castronerie , aberrazioni??!!?? ma hai mai ascoltato uno strumento dal vivo senza amplificazione ?? sono proprio queste le informazioni necessarie per dare l'impressione di ritrovarci ad un evento musicale reale.
certo che se si ascolta musica con un piccolo t-amp ovvio che non saprai mai di cosa stiamo parlando.
Laughing t-amp a chi?!? Very Happy
E comunque ti sei contraddetto con il tuo post precedente.
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  spocry il Lun 10 Ott 2011 - 14:22

@flovato ha scritto:
@spocry ha scritto:
la sto ancora cercando qualcosa che suoni meglio del vdac , ma non la trovo e ho provato anche dac decisamente piu costosi , ma non volevo andare oltre le 1000 euro non ha senso imho

Sono d'accordo oltre non ha senso ma una soluzione per sentire un bel po di DAC che suonano meglio è li davanti a te.

Piglia una cuccietta del treno Torino-Padova e raggiungici al T.D.C. Hehe

La mia è una "simpaticissima e amichevolissima" lotta Stentor-Flovato sul reale valore del V-DAC.

Se c'è un paramento che io metto al primo posto è la musicalità, prima del dettaglio e prima delle performance quindi i DAC che mi tengo devono essere principalmente musicali.
Sotto questo profilo in V-DAC è un campioncino ma non basta, nei mesi che l'ho posseduto dopo un po mancava qualcosa mentre adesso non mi manca proprio nulla (a parte il dettaglio che però dipende dal fatto che ho scelto una sorgente "atipica" e non il solito PC).

I difetti che si riscontrano maggiormente nei DAC di fascia bassa sono i velo digitale che crea un po di grigio nella riproduzione, le estreme troppo sparate e il classico senso di un'ascolto digitale.
Ancora una volta il V-DAC non ha questi difetti ma è mieloso, ovvero nel dipanare la musica sembra si incolli e parte della sua musicalità è la conseguenza di quello che io (per il mio gusto) reputo un difetto.

I NOS hanno pregi e difetti ma alcuni DAC NOS ormai sono molto vicini al vinile.
il NuForce REF9 l'ho scoperto per caso che era NOS e sicuramente in quanto a musicalità sta proprio nel mezzo dei due mondi.

Come sempre la soluzione sta nell'opportunità di ascoltare molti DAC (da questo punto di vista io sono molto fortunato Very Happy ) oppure di comprare e vendere con una piccola perdita nella rivendita.

Se poi qui nel forum individui qualcuno che ha gusti uguali ai tuoi chiedigli di provare gli apparecchi, gli incontri che facciamo servono anche a quello, domani risentirò alcuni DAC nella mia catena e ne sentirò alcuni mai sentiti prima.

Posso sembrare insistente o presuntuoso nei giudizi ma si tratta solo di opportunità non di bravura, non è colpa mia se ho avuto il culo di sentirne molti in questo periodo. Very Happy

buon per te che puoi provarne parecchi (INVIDIAAAA)
quale consideri migliore sotto i 1000 euro?


Ultima modifica di spocry il Lun 10 Ott 2011 - 14:25, modificato 1 volta
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  spocry il Lun 10 Ott 2011 - 14:23

@villageroma ha scritto:
@spocry ha scritto:
@villageroma ha scritto:
Il v-dac andrebbe meglio in una catena meno rivelatrice inquanto armoniche, setosità, ed altre aberrazioni sul disco forse neanche c'erano stati incise.
non diciamo castronerie , aberrazioni??!!?? ma hai mai ascoltato uno strumento dal vivo senza amplificazione ?? sono proprio queste le informazioni necessarie per dare l'impressione di ritrovarci ad un evento musicale reale.
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E comunque ti sei contraddetto con il tuo post precedente.
nessuna contraddizione forse hai letto male o mi sono espresso male
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Messaggio  villageroma il Lun 10 Ott 2011 - 14:24

@schwantz34 ha scritto:
@villageroma ha scritto:
Questi i miei 2 centesimi

grazie, ma m'han detto che sono fuori corso!?! Surprised Very Happy
Allora vorra dire che me li presti tu Laughing
Anche se io i centesimi di lira non li ho mai visti
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Re: Arcam Rdac VS Vdac Moddato

Messaggio  schwantz34 il Lun 10 Ott 2011 - 14:41

è che sei ggiovane (diciamo...)


http://it.wikipedia.org/wiki/Centesimo_di_lira


:-)
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