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Ho un quesito sulla massa/terra

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Ho un quesito sulla massa/terra

Messaggio  Andrea Zani il Mar 27 Set 2011 - 13:01

ciao
Il discorso è un po lungo cercherò di il più chiaro possibile.
Da tempo porto a vanti la costruzione di un finale di potenza,l'ho quasi finito devo solo collegare alcune cosette.
Ho quasi ultimato anche la costruzione del suo pre dedicato a valvole,l'oggetto del messaggio sta nella configurazione della terra, fino a quando ho ragionato singolarmente il problema non si è mai posto ma ora con la prospettiva dell'interfacciamento con l'esterno mi trovo indeciso.
Il finale ha una configurazione delle masse a stella e la terra si connette a quest'ultime e al telaio(ovviamente)l'obbligo del collegamento a terra rimane per scongiurare pericoli qualora qualche componente dell'amplificatore dia problemi e scarichi a massa, con la terra collegata non dovremmo prendere la scossa toccando il contenitore.
Fin qui ci siamo.
Il mio ragionamento non faceva una grinza,fino a quando mi sono imbattuto nella configurazione del pre,principalmente ho pensato di non mettere terra al pre dato che una volta attaccato al finale ,tramite il cavo schermato del segnale ,avrei portato anche il pre a terra.
Poi però mi sono accorto che avendo l'ingresso del finale a trasformatori la massa viene isolata galvanicamente quindi anche la terra non verrà collegata,lasciando il pre al suo destino... e qui sono abbligato a mettere la terra anche al pre....la cosa non mi desta particolari problemi però se un giorno decidessi di collegare il mio pre ad un finale commerciale che non ha presa a terra dato il suo grado di isolamento,cosa succederebbe?
E ancora, se un giorno decidessi di collegare il mio pre ad un finale autocostruito che prevede già la messa a terra avrei la terra sia sul pre che sul finale e collegate tra loro tramite il cavo schermato del segnale...(magari qui potrei collegare la schermatura del cavo solo da un lato)
stesso discorso lo potrei fare con la sorgente...
che faccio metto la terra a pre..no la metto ..ci metto un interruttore,oppure vado tranquillo metto la terra in tutti e due gli apparecchi?

Andrea Zani
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Re: Ho un quesito sulla massa/terra

Messaggio  sonic63 il Mar 27 Set 2011 - 13:20

<<Poi però mi sono accorto che avendo l'ingresso del finale a trasformatori la massa viene isolata galvanicamente quindi anche la terra non verrà collegata,lasciando il pre al suo destino... e qui sono abbligato a mettere la terra anche al pre....la cosa non mi desta particolari problemi però se un giorno decidessi di collegare il mio pre ad un finale commerciale che non ha presa a terra dato il suo grado di isolamento,cosa succederebbe?>>

Allora in questo caso (se hai una terra) non succede niente, tutt'al più l'impianto potrebbe ronzare, e allora dovresti mettere un filo che colleghi le due masse oppure le due carcasse metalliche se internamente le masse sono collegate al cabinet.
A proposito, ma il tuo pre è bilanciato ?
Perchè se non lo è dovresti comunque prevedere un terzo collegamento per la massa tra pre e finale.
Al tuo posto io comunque toglierei la terra ad uno degli apparecchi, altrimenti fai chiudere la massa tra i due apparecchi attraverso la terra, anche se il pre non è bilanciato puoi usare un connettore XLR per collegare positivo del segnale, ritorno del segnale e massa.



Ultima modifica di sonic63 il Mar 27 Set 2011 - 13:35, modificato 1 volta

sonic63
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Re: Ho un quesito sulla massa/terra

Messaggio  sonic63 il Mar 27 Set 2011 - 13:30

<<E ancora, se un giorno decidessi di collegare il mio pre ad un finale autocostruito che prevede già la messa a terra avrei la terra sia sul pre che sul finale e collegate tra loro tramite il cavo schermato del segnale...(magari qui potrei collegare la schermatura del cavo solo da un lato)
stesso discorso lo potrei fare con la sorgente...
che faccio metto la terra a pre..no la metto ..ci metto un interruttore,oppure vado tranquillo metto la terra in tutti e due gli apparecchi?>>

Quello che ti conviene fare è mettere un interruttore che stacchi o attacchi la massa.

Io , opinione mia personale ( a scanso di polemiche) metterei la terra solo sul pre, poi collegherei i tuoi pre e finale con un cavo bilanciato come ti ho scritto prima , per comodità (puoi prevedere sul pre una uscita con connettore XLR da usare con il tuo finale e una RCA da usare con altri finali).poi proverei a vedere se posso usare il pre tenendo le masse dei due canali separate e senza collegarle al telaio, in questo modo se hai una alimentazione per canale eviti un loop di massa anche con la sorgente.
Naturalmente questa risposta ha un carattere abbastanza generale, poi bisognerebbe approfondire la tua situazione per essere più precisi.

sonic63
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Re: Ho un quesito sulla massa/terra

Messaggio  sonic63 il Mar 27 Set 2011 - 13:34

<<magari qui potrei collegare la schermatura del cavo solo da un lato)
stesso discorso lo potrei fare con la sorgente...>>


Non centra la schermatura, già il ritorno del segnale crea un loop negli apparecchi che hanno le masse di segnale dei due canali unite.
Quindi anche con cavo "semibilanciato" il loop si forma comunque, e se i due apparecchi sono collegati anche dalla terra questa ne forma un'altro più grande.

sonic63
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Re: Ho un quesito sulla massa/terra

Messaggio  Andrea Zani il Mar 27 Set 2011 - 13:38

@sonic63 ha scritto:<<Poi però mi sono accorto che avendo l'ingresso del finale a trasformatori la massa viene isolata galvanicamente quindi anche la terra non verrà collegata,lasciando il pre al suo destino... e qui sono abbligato a mettere la terra anche al pre....la cosa non mi desta particolari problemi però se un giorno decidessi di collegare il mio pre ad un finale commerciale che non ha presa a terra dato il suo grado di isolamento,cosa succederebbe?>>

Allora in questo caso (se hai due terre) non succede niente, tutt'al più l'impianto potrebbe ronzare, e allora dovresti mettere un filo che colleghi le due masse oppure le due carcasse metalliche se internamente le masse sono collegate al cabinet.
A proposito, ma il tuo pre è bilanciato ?
Perchè se non lo è dovresti comunque prevedere un terzo collegamento per la massa tra pre e finale.
Al tuo posto io comunque toglierei la terra ad uno degli apparecchi, altrimenti fai chiudere la massa tra i due apparecchi attraverso la terra, anche se il pre non è bilanciato puoi usare un connettore XLR per collegare positivo del segnale, ritorno del segnale e massa.

non ti seguo molto..comunque
il finale ha ingresso a trasformatore che serve da bilanciatore di segnale perche le schede finali sono bilanciate,i trafo ovviamente accettano in ingresso sia sbilanciato che bilanciato e ho messo tutte e due le prese sul retro dell'apparecchio.
Il pre è sbilanciato,ma non riesco a capire perche devo prevedere un terzo collegamento per la massa non se ne occupa il trafo in ingresso a trasformare il segnale sbilanciato in bilanciato senza aggiungere collegamenti?

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Re: Ho un quesito sulla massa/terra

Messaggio  sonic63 il Mar 27 Set 2011 - 13:44

@Andrea Zani ha scritto:
@sonic63 ha scritto:<<Poi però mi sono accorto che avendo l'ingresso del finale a trasformatori la massa viene isolata galvanicamente quindi anche la terra non verrà collegata,lasciando il pre al suo destino... e qui sono abbligato a mettere la terra anche al pre....la cosa non mi desta particolari problemi però se un giorno decidessi di collegare il mio pre ad un finale commerciale che non ha presa a terra dato il suo grado di isolamento,cosa succederebbe?>>

Allora in questo caso (se hai due terre) non succede niente, tutt'al più l'impianto potrebbe ronzare, e allora dovresti mettere un filo che colleghi le due masse oppure le due carcasse metalliche se internamente le masse sono collegate al cabinet.
A proposito, ma il tuo pre è bilanciato ?
Perchè se non lo è dovresti comunque prevedere un terzo collegamento per la massa tra pre e finale.
Al tuo posto io comunque toglierei la terra ad uno degli apparecchi, altrimenti fai chiudere la massa tra i due apparecchi attraverso la terra, anche se il pre non è bilanciato puoi usare un connettore XLR per collegare positivo del segnale, ritorno del segnale e massa.

non ti seguo molto..comunque
il finale ha ingresso a trasformatore che serve da bilanciatore di segnale perche le schede finali sono bilanciate,i trafo ovviamente accettano in ingresso sia sbilanciato che bilanciato e ho messo tutte e due le prese sul retro dell'apparecchio.
Il pre è sbilanciato,ma non riesco a capire perche devo prevedere un terzo collegamento per la massa non se ne occupa il trafo in ingresso a trasformare il segnale sbilanciato in bilanciato senza aggiungere collegamenti?

perchè con il trasformatore in mezzo non hai la continuità della massa tra pre e finale.

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Re: Ho un quesito sulla massa/terra

Messaggio  Andrea Zani il Mar 27 Set 2011 - 13:55

e ok ci siamo e questo l'ho capito.
ma non ti seguo proprio,perdonami... Embarassed
allora il finale è dual mono(cioè due finali nello stesso contenitore) ha la massa a stella del canale SX a telaio e la massa del canale DX sempre a stella isolata da telaio,poi un cavo di grossa sezione unisce le due masse
Per ora la terra è collegata al filtro di ingresso tensione prima dei trafo il quale è connesso al telaio quindi a massa..(Ricordo ingresso a trasformatori)
Se costruisco il pre che ha alimentazione singola per i due canali,collegamento unico delle masse dei due canali a stella e terra collegata a massa, uscita sbilanciata,collegato con cavo RCA....non funziona??

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Re: Ho un quesito sulla massa/terra

Messaggio  sonic63 il Mar 27 Set 2011 - 14:32

@Andrea Zani ha scritto:e ok ci siamo e questo l'ho capito.
ma non ti seguo proprio,perdonami... Embarassed
allora il finale è dual mono(cioè due finali nello stesso contenitore) ha la massa a stella del canale SX a telaio e la massa del canale DX sempre a stella isolata da telaio,poi un cavo di grossa sezione unisce le due masse
Per ora la terra è collegata al filtro di ingresso tensione prima dei trafo il quale è connesso al telaio quindi a massa..(Ricordo ingresso a trasformatori)
Se costruisco il pre che ha alimentazione singola per i due canali,collegamento unico delle masse dei due canali a stella e terra collegata a massa, uscita sbilanciata,collegato con cavo RCA....non funziona??

Funziona, ma potrebbe ronzare (almeno a me questi collegamenti hanno sempre ronzato), se ronza devi mettere un cavo che unisca i due cabinet.
Potrebbe non ronzare se i due cabinet sono collegati attraverso la terra.
Mi devi scusare, ma non è facile per me spiegarlo in maniera comprensibile ed esaustiva Embarassed , ci provo :
Il trasformatore bilancia il segnale rispetto ad un centrale di riferimento, avrai una tensione di segnale positiva rispetto a questo riferimento e una negativa, il centrale normalmente viene collegato alla massa del circuito.
In sbilanciato hai un polo caldo e un polo freddo, il polo freddo non è solo il ritorno del segnale, ma anche il collegamento di massa che unisce i due circuiti(e spesso, ma non sempre, i due cabinet) e li rende equipotenziali, infatti nel normale collegamento RCA sullo schermo del cavo scorre anche una corrente(la cosidetta "corrente di schermo") che nasce dai differenti potenziali dei due apparecchi (questo è uno dei problemi del collegamento sbilanciato e il motivo per cui gli apparecchi si "mettono in fase" rispetto alla tensione di rete, appunto per ridurre la differenza di tensione tra gli apparecchi). Questa tensione non può scorrere attraverso il trasformatore (per fortuna), bisogna quindi farla scorrere attraverso un conduttore separato.
Infatti nei collegamenti bilanciati (sorgente e ricevente) questa corrente scorre attraverso il pin 1 del connettore XLR che è il riferimento 0 e il collegamento di schermo.

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Re: Ho un quesito sulla massa/terra

Messaggio  Switters il Mar 27 Set 2011 - 15:12

A proposito di terra, ho trovato interessante questo articolo: http://sound.westhost.com/earthing.htm

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Re: Ho un quesito sulla massa/terra

Messaggio  Andrea Zani il Mer 28 Set 2011 - 0:01

@sonic63 ha scritto:
@Andrea Zani ha scritto:e ok ci siamo e questo l'ho capito.
ma non ti seguo proprio,perdonami... Embarassed
allora il finale è dual mono(cioè due finali nello stesso contenitore) ha la massa a stella del canale SX a telaio e la massa del canale DX sempre a stella isolata da telaio,poi un cavo di grossa sezione unisce le due masse
Per ora la terra è collegata al filtro di ingresso tensione prima dei trafo il quale è connesso al telaio quindi a massa..(Ricordo ingresso a trasformatori)
Se costruisco il pre che ha alimentazione singola per i due canali,collegamento unico delle masse dei due canali a stella e terra collegata a massa, uscita sbilanciata,collegato con cavo RCA....non funziona??

Funziona, ma potrebbe ronzare (almeno a me questi collegamenti hanno sempre ronzato), se ronza devi mettere un cavo che unisca i due cabinet.
Potrebbe non ronzare se i due cabinet sono collegati attraverso la terra.
Mi devi scusare, ma non è facile per me spiegarlo in maniera comprensibile ed esaustiva Embarassed , ci provo :
Il trasformatore bilancia il segnale rispetto ad un centrale di riferimento, avrai una tensione di segnale positiva rispetto a questo riferimento e una negativa, il centrale normalmente viene collegato alla massa del circuito.
In sbilanciato hai un polo caldo e un polo freddo, il polo freddo non è solo il ritorno del segnale, ma anche il collegamento di massa che unisce i due circuiti(e spesso, ma non sempre, i due cabinet) e li rende equipotenziali, infatti nel normale collegamento RCA sullo schermo del cavo scorre anche una corrente(la cosidetta "corrente di schermo") che nasce dai differenti potenziali dei due apparecchi (questo è uno dei problemi del collegamento sbilanciato e il motivo per cui gli apparecchi si "mettono in fase" rispetto alla tensione di rete, appunto per ridurre la differenza di tensione tra gli apparecchi). Questa tensione non può scorrere attraverso il trasformatore (per fortuna), bisogna quindi farla scorrere attraverso un conduttore separato.
Infatti nei collegamenti bilanciati (sorgente e ricevente) questa corrente scorre attraverso il pin 1 del connettore XLR che è il riferimento 0 e il collegamento di schermo.
no no ho capito benissimo grazie,capisco anche perche dicevi di usare comunque un XLR in sbilanciato,così il polo libero lo uso per collegare i due cabinet.
posso provare come dici metto nel pre sia le prese RCA sia le XLR e lo metto a terra poi provo e vedo che succede,al massimo uso la XLR per collegare i due cabinet.
Avrei la possibilità di usare dei trafo in uscita dal pre per bilanciare il segnale e effettuare le connessioni in bilanciato,ma non mi pare abbia molto senso...

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Re: Ho un quesito sulla massa/terra

Messaggio  sonic63 il Mer 28 Set 2011 - 7:51

@Andrea Zani ha scritto:
no no ho capito benissimo grazie,capisco anche perche dicevi di usare comunque un XLR in sbilanciato,così il polo libero lo uso per collegare i due cabinet.
posso provare come dici metto nel pre sia le prese RCA sia le XLR e lo metto a terra poi provo e vedo che succede,al massimo uso la XLR per collegare i due cabinet.
Avrei la possibilità di usare dei trafo in uscita dal pre per bilanciare il segnale e effettuare le connessioni in bilanciato,ma non mi pare abbia molto senso...

Io ho messo i trasformatori, ma sull'ingresso del pre (i finali sono tutti mono - e senza terra)
Il pre ha due ingressi : uno XLR collegato hai trasformatori (che uso per il DAC che è bilanciato) un'altro ingresso RCA, anche questo collegato ai trasformatori (per la separazione galvanica), e quando uso l'RCA devo mettere il collegamento di schermo separato (basta un cavetto terminato con due pinzette a coccodrillo che si attaccano ad una vite dei cabinet).
Un'altra copia di trasformatori io li metterei sull'ingresso del pre( se realmente validi).


P.S. io quando faccio un nuovo apparecchio prima di montare tutto nel cabinet, faccio tutte le prove( collegamenti, posizione del trasformatore d'alimentazione e d'uscita oi d'ingresso, scelta dei componenti, ecc) fino alla versione definitiva montando tutto su un pezzo di legno, naturalmente ascoltando il risultato delle modifiche, quando sono pronto inizio a lavorare sul cabinet. Tu invece parti direttamente montando tutto ?


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Re: Ho un quesito sulla massa/terra

Messaggio  Andrea Zani il Mer 28 Set 2011 - 11:01

il tuo sistema è decisamente razionale e efficace,
con il finale ho montato tutto ma provato prima senza troppe attenzioni ho lasciato volanti solo le connessioni di terra e la configurazione degli ingressi e trasformatori.
Per il pre invece è da qualche mese che suona "volante" ora però modifico l'alimentazione e faccio altre prove poi lo posiziono nel contenitore lo provo e lo monto.
Diciamo che nel finale l'unica cosa che non posso modificare è la disposizione intera.

Andrea Zani
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