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Il primo gradino della classe T

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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  sportyerre il Lun 16 Gen 2012 - 20:12

Ho usato il super dac 707 per più di un anno come convertitore per il pc e come alternativa al convertitore del lettore Marantz CD85.
Non è stato amore a prima vista, più pulito in alto del Marantz ma in basso il vecchio giappo rimane superiore.
..ora al suo posto c'è un VDac II, beh.. Dribbling


Ultima modifica di sportyerre il Lun 16 Gen 2012 - 21:47, modificato 1 volta

sportyerre
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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  flovato il Lun 16 Gen 2012 - 20:12

@geny ha scritto:
sto pensando di disfarmene immediatamente ora che è nuovo...questo dac non serve a un c...o :-)

Magari quel modello di DAC non serve a un c...o.

I cavi sono importanti che che se ne dica, fatti aiutare dal forum... trova qualcuno che te ne fa un paio di economici "ma seri".

Se vuoi essere aiutato devi dirci tutto ma proprio tutto sulla tua catena... aspetta a vendere fai sempre in tempo, fagli fare il rodaggio almeno.
Se te lo dico io che dopo 5 secondi ho già capito tutto. Hehe

Wink

flovato
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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  Supersimo88 il Lun 16 Gen 2012 - 20:57

Prima di spendere soldi in cavi però ti consiglio di mettere alla prova il dac con file audio dalla qualità superiore al semplice mp3.
Non so quale sia la tua configurazione visto che non la accenni nemmeno.
Però ti consiglio di installare un programma per la riproduzione audio serio (personalmente abbandonerei itunes) se usi windows puoi provare foobar altrimenti per mac ci sono ottime alternative, installare il plugin per wasapi o kernel streaming e dare in pasto un file audio dalla qualità del cd a salire e allora giudicare veramente il tuo dac.
Certo i cavi fanno la differenza e non si puo dire il contrario e anche io ti consiglio di cambiarli ma visto che quello che ti dico di fare io è completamente gratis prima prova questo e dopo cambia i cavi.

Supersimo88
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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  sportyerre il Lun 16 Gen 2012 - 21:51

@Supersimo88 ha scritto:Prima di spendere soldi in cavi però ti consiglio di mettere alla prova il dac con file audio dalla qualità superiore al semplice mp3.
Non so quale sia la tua configurazione visto che non la accenni nemmeno.
Però ti consiglio di installare un programma per la riproduzione audio serio (personalmente abbandonerei itunes) se usi windows puoi provare foobar altrimenti per mac ci sono ottime alternative, installare il plugin per wasapi o kernel streaming e dare in pasto un file audio dalla qualità del cd a salire e allora giudicare veramente il tuo dac.
Certo i cavi fanno la differenza e non si puo dire il contrario e anche io ti consiglio di cambiarli ma visto che quello che ti dico di fare io è completamente gratis prima prova questo e dopo cambia i cavi.

Ha un Mac, iTunes in questo caso va bene

sportyerre
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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  mauz il Lun 16 Gen 2012 - 23:29

e come si spiega?
se usi Mac, iTunes, esci in ottico o usb e ascolti un file non compresso, magari convertito da flac a m4a, non è possibile non trovare una sostanziale differenza dall'ascoltare senza dac

mauz
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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  geny il Lun 16 Gen 2012 - 23:45

scusatemi se ho abbandonato per qualche ora la discussione anche se mi riguarda, ora leggo i vs commenti e vi ringrazio.
innanzitutto vi dico che in passato avevo quasi tutta la musica in mp3, ascoltandola prevalentemente con le cuffie dall'iPhone (ho delle Klipsch image S4 che mi hanno fatto riscoprire il piacere di ascoltare la musica, prima ascoltavo con le cuffie Apple ;-))) ma da quando ho scoperto la classe T ho passato molti cd su itunes in formato wav.

il mio impiantino che ho da pochi mesi è nato ascoltando i vostri consigli...
in primis ho deciso di provare la classe T partendo con con un Fenice 20 mktII, non sarà il Trends ma ne sono soddisfatto (con tutti i suoi limiti di potenza), le casse sono le Cambridge s30 e come fonte utilizzo un macbook pro o l'iphone collegato con un cavo di qualità al connettore principale non all'uscita cuffie.
Il mac finora l'ho collegato direttamente all'ampli con un cavo di buona qualità utilizzando l'uscita cuffie ma desiderando di migliorare il tutto con un dac che ho appena comprato (superpro 707 usb) di cui ho letto buone recensioni in rapporto al prezzo proporzionato al resto dell'impianto...

forse mi aspettavo troppo da un dac economico come il mio... ma un giudizio dopo 2 ore di ascolto è sicuramente prematuro e comunque il cavo rca che sto usando costa 2 euro...

la cosa che mi ha lasciato un pò interdetto è che il suono risulta carente sui bassi rispetto a prima è più "tagliente", meno "caldo" rispetto a prima, forse è migliorata un pò la definizione ma di poco...

certo non lo rivendo dopo due ore :-) avrò modo di ascoltarlo lungamente e magari cambiare idea notando sfumature che al primo ascolto mi sono sfuggite... ripeto, mi aspettavo di più.

geny
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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  m.phobos il Mar 17 Gen 2012 - 9:03

@geny ha scritto:
la cosa che mi ha lasciato un pò interdetto è che il suono risulta carente sui bassi rispetto a prima è più "tagliente", meno "caldo" rispetto a prima, forse è migliorata un pò la definizione ma di poco...
Beh, mi sembra che tu stia centrando in pieno la definizione del suono della fenice. Quando l'avevo sentivo più o meno le stesse sensazioni, anche se con il 2024 ho trovato un dettaglio che prima non avevo proprio Smile
Sono d'accordo con chi ti dice di curare anche gli abbinamenti con i vari cavi: per me sono stati importanti. Smile

m.phobos
Appassionato
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Località : Verona
Provincia (Città) : pessimo e basta
Impianto : IL Tesi 504 - QED XT Anniversary Edition Bi-Wire Airlocs Terminated
Marantz PM 64 II Quarter A
Technics SL 1210 MK II + Denon DL 160
segnale Gold by Yulian - segnale S.S. Y 99.9 by Yulian
Cambridge Audio DAC Magic
iMAC 2011, MacBook Pro Late 2006, iPad2, Sansa Clip+
Sony CDP x555se
HRT microstreamer
Sennheiser HD 25-1 II, Sennheiser Momentum Classic, Yamaha EPH-100, Superlux HD381

http://phobos04.altervista.org

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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  geny il Ven 20 Gen 2012 - 6:19

Scusatemi ancora ma io qualche dubbio lo avrei...

La descrizione del dac dice questo :

Il SuperPro DAC 707 è un DAC (ingresso digitale coassiale RCA e ottico) + DAC USB (ingresso USB) di dimensioni minime e ottime qualità sonore. In particolare, il DAC risulta sorprendente. Può essere utilizzato come DAC stand-alone in accoppiata ad una meccanica di lettura (ingressi coassiale RCA e ottico) oppure come DAC USB, oppure ancora come convertitore USB -> S/PDIF RCA (Nota: quando viene utilizzato l'ingresso USB, l'RCA diventa "output" e trasporta il segnale digitale pronto per essere collegato ad un eventuale DAC esterno - quando l'USB non è collegato, invece, l'RCA è un ingresso digitale). Uscite RCA analogiche stereo. Ingresso MIC in formato minijack, stereo, funzionante, per importare segnale nel PC.

Innanzi tutto se io collego il Mac al dac tramite cavo USB e collego il dac al Fenice con cavo RCA, lo uso correttamente come dac???

Cosa significa collegare ad un dac esterno ? Non è già un dac ?

Chiaritemi un po' le idee...

geny
Interessato
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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  iperv il Ven 20 Gen 2012 - 7:35

Caro Geny,
sei stato contagiato dalla dacchite a tutti i costi e hai sperimentato tu stesso che il dac non serve a una beata se non hai modo di sentire le differenze.
E con la tua catena temo che neanche con un dac da mille € potrai mai sentire differenze. E ti spiego perchè:
innanzitutto sono un possessore della Fenice20 MKII e del superpro, per cui parlo con cognizione di causa. Vedi, l'hifi a basso prezzo è possibile, ma sotto determinate condizioni. Non puoi pretendere che una Fenice20 MKII liscia (che vuol dire originale, non modificata), alimentata presumo con un infimo alimentatore di plastica, e un Superpro liscio, alimentato anch'esso col suo alimentatore finto, il tutto collegato a delle S30 possano in qualche misura suonare meglio di un compattone hifi del discount. Ma proprio per niente.
E giustamente tu lo pretenderesti, visto che sei stato consigliato.
Già.
Come, non utilizzi cavi speciali? Vai coi cavi economici e pretenderesti di cogliere differenze?
E secondo te con dei cavi da 100€ al metro riusciresti a cogliere anche la più minima differenza?
Ora, è vero che le differenze si devono saper cogliere, ed è vero che con l'esperienza e un orecchio più educato si è più capaci a distinguere. Ma è pur vero, come dici tu, che avrai il tuo buon orecchio (altrimenti, magari, non posteresti in questo forum), e che saprai benissimamente capire quando hai buttato via 124€!
Ecco, dal mio punto di vista sei stato mal consigliato. Ma tant'è!
Ma allora, tu dirai, com'è che la fenice il superpro sono così gettonati?
Semplice. Di più, semplicissimo:
perchè con poche economiche facili modifiche possono suonare veramente bene.
Hai voglia a modificare il compattone, non puoi tirar fuori il sangue dalle rape.
Invece le rape che possiedi hanno il sangue blu (non parlo delle S30, che non ho mai sentito e che credo mortifichino i componenti a monte, ma è un altro discorso...o forse no, visto che potrai sforzarti di fare chissà quali modifiche ma, alla fine, l'elemento più importante della catena sono i diffusori, e direi che hai un bel collo di bottiglia).
Ma non voglio abbatterti, anzi voglio esortarti a prendere in mano il saldatore e a capire perchè ti sono stati consigliati quei componenti.
Modifiche da effettuare (minimo sindacale):
FENICE:
1) abolizione totale di tutti i componenti all'ingresso (potenziometro e condensatori, oltre eventuali resistenze); ti fermi ai condensatori di ingresso, che saranno sostituiti con dei condensatori da 2,2uF (cerca sul forum le migliaia di modifiche ai ta2024 e tra i migliaia di post sui condensatori);
2) abolizione dell'alimentatore che stai utilizzando ed adozione di un alimentatore lineare stabilizzato da 13V (3 ampere sono più che sufficienti, non ci credere quando ti dicono che ne servono 7), vedi Zetagi e i migliaia di post sugli alimentatori (lascia perdere la batteria, il suono risulta moscio rispetto a un lineare);
3) abolizione di tutto ciò che sta a valle delle induttanze e utilizzo di condensatori al polipropilene (cerca sempre tra i post del forum quelli che parlano dello stadio di uscita del ta2024); sarebbero da sostituire anche le bobine, ma danno effetti del secondo ordine sul suono, puoi tranquillamente tralasciare.
SUPERPRO:
1) bypass dello stadio di uscita (hai voglia a cambiare gli opa...) direttamente verso uno stadio valvolare (cerca il post di Florin sullo stadio di uscita valvolare per dac piccino, oppure il mio su modifica superpro);
2) abolizione dell'alimentatore finto ed adozione della batteria (12V 7Ah) con relativo caricabatteria.
S30:
1) vendita immediata che tanto tirano qui sul forum; sostituzione con Fostex FE126/oppure FE127 e autocostruzione di un qualsiasi progetto a tromba relativamente semplice (per questo altoparlante ne trovi diversi) (gli ap li trovi a circa 100€, con 50€ di mdf fai il resto).

Come dici?
Non ti va di sbatterti e vuoi la pappa pronta spendendo quanto hai speso?
I m p o s s i b i l e .
Se non altro potrai sentire le differenze step by step.
In ultimo: comincia a pensare ai cavi quando la tua catena ti permetterà di cogliere differenze nell'immagine tridimensionale dei tuoi brani.

Saluti!
Laughing


EDIT:
@geny ha scritto:Scusatemi ancora ma io qualche dubbio lo avrei...

La descrizione del dac dice questo :

Il SuperPro DAC 707 è un DAC (ingresso digitale coassiale RCA e ottico) + DAC USB (ingresso USB) di dimensioni minime e ottime qualità sonore. In particolare, il DAC risulta sorprendente. Può essere utilizzato come DAC stand-alone in accoppiata ad una meccanica di lettura (ingressi coassiale RCA e ottico) oppure come DAC USB, oppure ancora come convertitore USB -> S/PDIF RCA (Nota: quando viene utilizzato l'ingresso USB, l'RCA diventa "output" e trasporta il segnale digitale pronto per essere collegato ad un eventuale DAC esterno - quando l'USB non è collegato, invece, l'RCA è un ingresso digitale). Uscite RCA analogiche stereo. Ingresso MIC in formato minijack, stereo, funzionante, per importare segnale nel PC.

Innanzi tutto se io collego il Mac al dac tramite cavo USB e collego il dac al Fenice con cavo RCA, lo uso correttamente come dac???

Cosa significa collegare ad un dac esterno ? Non è già un dac ?

Chiaritemi un po' le idee...


Significa che puoi utilizzare il superpro come trasporto, ossia come convertitore da usb a spdif (tutti i bit uno dietro l'altro) e collegare a un dac (non tutti i dac hanno l'ingresso usb) con ingresso spdif.
Lo standard spdif utilizza gli rca, quindi quando utilizzerai il tuo superpro da usb vuol dire che l'rca rimarrà libero, quando lo utilizzerai come upgrade per un lettore cd vuol dire che l'rca sarà occupato 'in ingresso', quando vorrai utilizzare un altro dac, dalle prestazioni superiori al supepro e che abbia ingresso spdif, l'rca del superpro sarà utilizzata come uscita.

@geny ha scritto:

la cosa che mi ha lasciato un pò interdetto è che il suono risulta carente sui bassi rispetto a prima è più "tagliente", meno "caldo" rispetto a prima, forse è migliorata un pò la definizione ma di poco...



Questo è normale, migliorerà con il rodaggio (almeno una trentina d'ore).
Ti consiglio di lasciarlo acceso.

iperv
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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  flovato il Ven 20 Gen 2012 - 9:53

@iperv ha scritto:Ecco, dal mio punto di vista sei stato mal consigliato. Ma tant'è!

Ciao, credo invece che tu lo abbia consigliato bene, e non lo dico con ironia ma non capisco a chi ti riferisci quando dici che è stato consigliato male.

Indubbiamente tu hai scritto molto, con dovizia e non hai lasciato spazio a cattive interpretazioni ma non sempre funziona così.
Poi io non credo ai Guru ma alla somma delle esperienze di tutti e l'esperienza negativa del nostro amico forumer è un valore per tutti anche se negativa.

Sarebbe interessante capire chi lo ha mal consigliato ma io non credo che sia stato mal consigliato, sono convinto che tutti i consigli (pure quelli sbagliati) siano in buona fede e basati sul proprio gusto che non sempre collima con quello degli altri.

Ivano mi consigliò i Kimber Timbre, lo ringraziai pubblicamente, mi sembravano buoni, poi ho trovato di meglio a questo punto devo considerare il consiglio di Ivano sbagliato ?

No assolutamente no, è un buon cavo ad un buon prezzo e magari a molti con gusti diversi dai miei e in catene adatte può fare una gran differenza.

Il tutto senza polemica, hai dato degli ottimi consigli e quindi credo che il forum non possa che ringraziarti. Hello

flovato
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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  iperv il Ven 20 Gen 2012 - 11:25

@flovato ha scritto:
@iperv ha scritto:Ecco, dal mio punto di vista sei stato mal consigliato. Ma tant'è!

Ciao, credo invece che tu lo abbia consigliato bene, e non lo dico con ironia ma non capisco a chi ti riferisci quando dici che è stato consigliato male.

Indubbiamente tu hai scritto molto, con dovizia e non hai lasciato spazio a cattive interpretazioni ma non sempre funziona così.
Poi io non credo ai Guru ma alla somma delle esperienze di tutti e l'esperienza negativa del nostro amico forumer è un valore per tutti anche se negativa.

Sarebbe interessante capire chi lo ha mal consigliato ma io non credo che sia stato mal consigliato, sono convinto che tutti i consigli (pure quelli sbagliati) siano in buona fede e basati sul proprio gusto che non sempre collima con quello degli altri.

Ivano mi consigliò i Kimber Timbre, lo ringraziai pubblicamente, mi sembravano buoni, poi ho trovato di meglio a questo punto devo considerare il consiglio di Ivano sbagliato ?

No assolutamente no, è un buon cavo ad un buon prezzo e magari a molti con gusti diversi dai miei e in catene adatte può fare una gran differenza.

Il tutto senza polemica, hai dato degli ottimi consigli e quindi credo che il forum non possa che ringraziarti. Hello



Io in effetti non so chi e se abbia consigliato i componenti del nostro amico.
Ritengo che si tratti di ottimi componenti, tanto è vero che io ce li ho.
Però io li ho acquistati conscio dei limiti intrinseci di cui al mio post precedente.
Mal consigliato, quindi, nel senso che abbinare al Fenice20 liscio, e con dei diffusori sicuramente non trasparentissimi, un dac che di suo necessita di alcuni interventi per tirare fuori il meglio, lo vedo un po' fuorviante e semplicistico.
Poi io non so chi e se ha consigliato cosa, intendiamoci, ma vista la meraviglia del nostro amico, evidentemente si aspettava qualcosa di più.
E questo qualcosa non se lo sarà inventato, ma sarà stato suggerito da qualche consiglio...approssimativo.

Poi tutto imho, ovviamente.
Tanto tutto si risolverà con un saldatore Hehe

iperv
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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  mauz il Ven 20 Gen 2012 - 11:36

mah! il fenicetto è tagliente di suo, pure il superpro lo è un po'.
e fin qui tutti quelli che li hanno avuti in coppia possono concordare.
non credo che il nostro amico intenda smanettare per convincersi di avere fatto un buon acquisto.
personalmente consiglio il superpro perché lo si compra in italia con la sua bella garanzia di due anni, è stato usato con soddisfazione da molti come primo dac in un impianto entry level e dispone di una scelta di connessioni che altri dac nella stessa fascia di prezzo non hanno. insomma, se non si compra in Cina o nell'usato ancora non ho visto una scelta migliore che soddisfi tutte queste esigenze.
la cosa che mi sorprende è che preferisci l'uscita cuffie terminata rca al cavetto ottico Mmm
per la mia esperienza con la tua stessa configurazione, mac 707 fenice, non è stato assolutamente così e mica solo per me. a questo punto io penserei invece che il dac possa avere dei problemi di fabbricazione... bisognerebbe poterlo comparare con un altro.
se non risolvi diversamente posso mandarti il mio superpro per avere o meno una conferma

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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  geny il Ven 20 Gen 2012 - 20:12

Innanzitutto grazie...
Effettivamente io mi aspettavo un netto miglioramento, invece si tratta di lievi sfumature che col mio impiantino sono quasi impercettibili... di modificare ampli e dac non se ne parla proprio, almeno da parte mia... Non so nemmeno come è fatto un saldatore, ma cercherò di trovare qualcuno in grado di farlo.
Per quanto riguarda le casse, non si possono pretendere miracoli dalle piccole s30 e sinceramente i driver Fostex mi ispirano moltissimo, ho letto che alcuni arrivano a 97 db di efficienza, tra l'altro ho un amico falegname che sicuramente saprà realizzare nel migliore dei modi le casse in legno...

Diciamo che ho iniziato e mano mano cercherò di andare avanti...


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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  geny il Ven 20 Gen 2012 - 20:25

http://www.ebay.it/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=260898295046&fromMakeTrack=true&ssPageName=VIP:watchlink:top:it

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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  iperv il Ven 20 Gen 2012 - 20:29

@geny ha scritto:Innanzitutto grazie...
Effettivamente io mi aspettavo un netto miglioramento, invece si tratta di lievi sfumature che col mio impiantino sono quasi impercettibili... di modificare ampli e dac non se ne parla proprio, almeno da parte mia... Non so nemmeno come è fatto un saldatore, ma cercherò di trovare qualcuno in grado di farlo.
Per quanto riguarda le casse, non si possono pretendere miracoli dalle piccole s30 e sinceramente i driver Fostex mi ispirano moltissimo, ho letto che alcuni arrivano a 97 db di efficienza, tra l'altro ho un amico falegname che sicuramente saprà realizzare nel migliore dei modi le casse in legno...

Diciamo che ho iniziato e mano mano cercherò di andare avanti...



Molto bene.
Allora adesso studia.
Io qualche dritta te l'ho data... E impara a saldare!

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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  iperv il Ven 20 Gen 2012 - 20:37

@geny ha scritto:http://www.ebay.it/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=260898295046&fromMakeTrack=true&ssPageName=VIP:watchlink:top:it

Queste sono più impegnative e molto più costose delle 126 / 127 / 103 / 108.
Comunque qui si va a gusti.
Comunque, ti consiglio di operare prima sulle elettroniche, poi se vuoi andare verso il fullrange c'è tempo.

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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  geny il Ven 20 Gen 2012 - 20:44

L'idea di modificare l' elettronica e di farmi costruire le casse mi alletta...

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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  geny il Dom 22 Gen 2012 - 20:39

L'ascolto è durato lungamente ben oltre le 100 ore consigliate per il rodaggio... Ho sostituito i miei cavi economici con cavi di grande qualità prestati da un amico che ha un impianto eccellente ( che schifa i t-amp, per lui esistono solo le valvole ) ma sinceramente non è cambiato un bel niente...

Effettivamente il super pro 707 nel mio impiantino non serve a nulla, mi fa perdere solo qualcosa in gamma bassa...

Col mio amico abbiamo pensato di rivedere tutto...
Partirò con un ampli Nad 316 e casse klipsch (ancora non abbiamo scelto il modello ma sarà una cassa da pavimento)

Il fenice e le s30 le userò con la tv o sulla scrivania, mentre il dac lo dò via se trovo qualcuno a cui interessa dopo una settimana dall'acquisto.

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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  flovato il Dom 22 Gen 2012 - 21:11

@geny ha scritto:

Il fenice e le s30 le userò con la tv o sulla scrivania, mentre il dac lo dò via se trovo qualcuno a cui interessa dopo una settimana dall'acquisto.

Premesso che a me non piace il tuo dac ma cosa ti aspettavi da pochi spiccioli ?

Il tuo amico schifa i T-amp ?

Ho un'amico con una bella Mercedes serie S a cui non piace la Panda.

Non capisco perché, perché uno che ha speso 7 volte tanto dice che la Merceds va meglio dalla Panda ?

Ovviamente sto scherzando Very Happy ma mentre scherzo ti ricordo che esiste un rapporto tra quello che spendi e quello che hai e imho il rapporto dei T é sempre stupefacente. Wink

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Ci sono anche io :)

Messaggio  navy35 il Sab 11 Feb 2012 - 16:52

Ho letto tutta la discussione perche anche io come geny mi sto avvicinando a questo mondo e cerco consigli. Anche io vorrei sentire questi T-amp e grazie ad un amico del forum la settimana prox lo sentiro'. (da quello che ho letto finora, ho dubbi solo sul volume)

Il mio obbiettivo è quello di sentire meglio della mia attuale configurazione (bose 2.1 companion 3)

Ma ora mi chiedo, vale la pensa prendere una fenice, x poi cambiare metà dei componenti e alimentatore x raggiungere il top? A sto punto mi prendo il Trends e sono a posto, o sbaglio?

Io collegherei il tutto ad un pc, che per ora monta come scheda Audio una Audigy 4 (x ora penso basti), la mia stanza è una 6x6, x i diffusori sono ancora in alto mare, troppi modelli, e le mie orecchie hanno sentito solo 2 modelli della indiana line, budget sui 450 euri


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Re: Il primo gradino della classe T

Messaggio  Gappone il Sab 11 Feb 2012 - 19:38

@navy35
di sicuro ti diranno che sono soldi spesi in più e che potevi evitare... Embarassed
ma il Trends è nettamente superiore a molti Laughing Laughing

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