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Commenti e domande sul Gainclone Magic

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  madqwerty il Mer 8 Apr 2009 - 11:51

ni, ci sei quasi Very Happy
la Funzione di Trasferimento è quella classica degli opamp non invertenti
FdT = (Vo/Vi) = 1 + (Z2/Z1)
dove Z2 è tutta l'impedenza che c'è tra uscita e ingresso invertente (l'impedenza di "negative feedback") nel nostro caso una semplice resistenza, Rf1,
e Z1 è tutta l'impedenza che c'è tra ingresso invertente e massa, nel nostro caso la serie tra Ri e Ci..

cmq sì, morale della favola è creare un ampli passa-alto (con F di taglio mooolto bassa) per far sì che la tensione continua venga amplificata il meno possibile (con questa tecnica meno di 1 non se pò fà), è uno dei vari accorgimenti per limitare le tensioni di offset sull'uscita (parte dei fenomeni di offset tipici degli opamp possono essere modellizzati/interpretati anche come un segnale continuo (0 Hz) in ingresso)

la formuletta puoi verificarla sul DS dell' LM prelevabile direttamente da quel mio link, mi pare che sia corretta cmq..
si tende a mettere questa F una decade prima del minimo di frequenza desiderato, da cui l'ampli inizia a essere considerato lineare, per essere sicuri (è un solo zero, quindi la curva ha una "pancia" piuttosto ampia..)

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  Fabio il Mer 8 Apr 2009 - 16:27

@Lucast85 ha scritto:Perfetto, velocissimi...
1 altra domandina:
in pratica l'accoppiata serie Ri+Ci è un filtro passa alto, giusto ? Serve a regolare il guadagno solo in ac ed elimina le frequenze < 3.86Hz (= fc=1/2pi*Ci*Ri) o sbaglio ?

Grazie!!

Grossomodo si:
"Feedback capacitor. Ensures unity gain at DC. Also a low frequency pole (highpass roll-off) at:
fc = 1/(2πRi Ci)"
Daltronde l'integrato si comporta come un operazionale.
Se l'offset misurato è basso e stabile si può pensare di farne a meno, cosa che spero sia possibile.
In quasto caso forse è meglio mettere una protezione a realy degli speaker in uscita.

Fabio
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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  Lucast85 il Gio 9 Apr 2009 - 12:50

@Fabio ha scritto:
Se l'offset misurato è basso e stabile si può pensare di farne a meno, cosa che spero sia possibile.
In quasto caso forse è meglio mettere una protezione a realy degli speaker in uscita.

Scusa Fabio, mi sembra già di aver letto precedentemente che non ti piace molto quel condensatore Ci.
Ma in fondo il segnale che lo attraversa è solo quello che sarà "eliminato" dalla rete RC, mentre il segnale utile a frequenze udibili non transiterà attraverso Ci.
Giusto ? Idea
Come mai tutto quell'odio verso Ci ?
Ciao!!

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  madqwerty il Gio 9 Apr 2009 - 13:08

rispondo anche se la domanda era per Fabio (che ne sa anche deppiù di me..)
transita tutto attraverso quel Ci, solo cambia il suo comportamento,
idealmente un circuito aperto per la parte non desiderata (la continua)
idealmente un corto circuito per la componente sonore...

discorso ideale, poi c'è la realtà delle cose...

Fabio mi pare di capire che ha un approccio minimalista alla faccenda, ovvero :
"quello che non serve non si mette, perchè quello che non c'è non distorce"

tieni conto che i valori fisici di quel C, il suo modulo, la sua fase, il suo ESR, blabla...
sono tutti parametri che variano al variare delle frequenze, delle intensità dei segnali, dell'età del C,
ed entrano di diritto dentro la FdT dell'ampli,
quindi per influire influisce, poi per carità, sarà un influsso talmente minimo che si può ben trascurare,
ma esserci c'è.. Wink

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  Fabio il Gio 9 Apr 2009 - 16:29

@Lucast85 ha scritto:Scusa Fabio, mi sembra già di aver letto precedentemente che non ti piace molto quel condensatore Ci.
Ma in fondo il segnale che lo attraversa è solo quello che sarà "eliminato" dalla rete RC, mentre il segnale utile a frequenze udibili non transiterà attraverso Ci.
Giusto ? Idea
Come mai tutto quell'odio verso Ci ?
Ciao!!

Forse sarà una fissazione alla Mulo e membri autorevoli del forum, con esperienza pratica indubbiamente maggiore della mia, sostengono che Ci non sia influente.
Io non sono dello stesso avviso, in quanto fa a tutti gli effetti parte del partitore di controreazione, nel quale eventuali disturbi e componenti parassitarie fanno sentire gli effetti in modo anche maggiore che sulla linea diretta del segnale.
Anche i condensatori di disaccoppiamento tra uno stadio o l'altro in toeria dovrebbero intervenire solo sulla continua, ma perchè allora si spendono soldoni per comprarne di ottima qualita e tipologia hiend o si cerca di eliminarli, quando secondo il tuo ragionamento basterebbe sovraddimensionarli?
Se proprio sarò costretto a inserirlo, a quel punto provero con un MKS generoso o un elettrolitico bipolare audio grade.
Sono pronto a ricredermi.

PS: Per quanto riguarda il segnale che transita in Ci è vero il contrario, trasita tutto lo spettro udibile, per il quale Ci "dovrebbe" essere un cortocircuito.


Ultima modifica di Fabio il Gio 9 Apr 2009 - 19:41, modificato 1 volta

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Commenti e domande sul Gaiclone Magic

Messaggio  florin il Gio 9 Apr 2009 - 17:44

@Fabio ha scritto:

Forse sarà una fissazione alla Mulo e membri autorevoli del forum, con esperienza pratica indubbiamente maggiore della mia, sostengono che Ci non sia influente.
Io non sono dello stesso avviso, in quanto fa a tutti gli effetti parte del partitore di controreazione, nel quale eventuali disturbi e componenti parassitarie fanno sentire gli effetti in modo anche maggiore che sulla linea diretta del segnale.
Anche i condensatori di disaccoppiamento tra uno stadio o l'altro in toeria dovrebbero intervenire solo sulla continua, ma perchè allora si spendono soldoni per comprarne di ottima qualita e tipologia hiend o si cerca di eliminarli, quando secondo il tuo ragionamento basterebbe sovraddimensionarli?
Se proprio sarò costretto a inserirlo, a quel punto provero con un MKS generoso o un elettrolitico bipolare audio grade.
Sono pronto a ricredermi.

Il condensatore Ci stabilisce frequenza minima che deve passare senza attenuazioni e non dovrebbe influenzare il suono,Elettronica In diceva di mettere un condensatore in tantalio.Io nella rette di contrareazione ,in parallelo con lar resistenza Rfi ho messo un condensatore inseriato con una resistenza che limita in alto le frequenze.Questo è lo schema classico,lo usato sempre.Si cerca di eliminare i condensatori di disaccopiamento per che producono uno sfasamento del suono,non esistono ancora condensatori perfetti.

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  Fabio il Gio 9 Apr 2009 - 18:24

@florin ha scritto:Il condensatore Ci stabilisce frequenza minima che deve passare senza attenuazioni e non dovrebbe influenzare il suono

Anche un condensatore di accoppiamento ha lo stesso scopo, eppure ...
Non mi baso su congetture psicoacustie o filosofiche. Vengo da una formazione nell' elettronica industriale e servomeccanismi, dove la cura della catena di controreazione e la cosa più importante.
Ritengo, fino a prova contraria, che un cattivo componente passivo in quel punto influisca sul circuito più che in qualsiasi altro punto.
Se cosi non è, per convincermene, vorrei che qualcuno mi spiegasse il perchè.
Ma forse siamo un bel po' OT.

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  Fabio il Mar 14 Apr 2009 - 19:43

@IcuZ ha scritto:Sono arrivate questa mattina le PCB, ottima qualità davvero Oki


Io ho ordinato le PCB dei soli ampli il 28 marzo, ma ancora non sono arrivate.
Tu quanto ci hai messo ad averle?

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  madqwerty il Mer 15 Apr 2009 - 22:40

a giudicare dalla mia esperienza, la tua attesa dovrebbe terminare nel giro di pochissimi giorni..
se poi la scimmia sta per mangiarti vivo e nun ja fai, parliamone.. Wink

guarda a me invece oggi il postino...

Cool

domanda per MaurArte (e per chiunque abbia avuto a che fare coi porfidini, o se la senta.. Smile )
come van collegati sti robi?
non son stato capace di trovare info, nè qui nè in giro,
la tua foto mi fa capire soltanto che dai 3 fili "entra", e da sopra "esce"... Shocked help! Please

in cambio come regalo, domani farò un'altra domanda Hehe

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  MaurArte il Mer 15 Apr 2009 - 23:29

la tua foto mi fa capire soltanto che dai 3 fili "entra", e da sopra "esce"... help!

in cambio come regalo, domani farò un'altra domanda

Hai letto poco e male!!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad
http://www.tforumhifi.com/autocostruzione-f31/gainclone-magic-costruzione-test-e-verifiche-t1809.htm
Mo' se non me mandi nà sfilza de salsicce non te rispondo più!! Mad Mad Smile Very Happy

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  IcuZ il Mer 15 Apr 2009 - 23:58

Mad se leggi bene i vari thread è tutto molto semplice credimi, io sono partito praticamente da 0 eppure adesso che mi giro indietro sono consapevole che è più facile farlo che dirlo Oki

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  madqwerty il Gio 16 Apr 2009 - 0:55

@MaurArte ha scritto:
Hai letto poco e male!!!! Evil or Very Mad Evil or Very Mad
study Shocked Shocked Embarassed Embarassed
no parols...sto messo male io, figurati come leggo Very Happy
e sì che son rimasto su sta foto un bel minuto, poi quelle sotto erano le solite,
ma non le didascalie Very Happy
Laughing

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  Fabio il Gio 16 Apr 2009 - 2:36

@madqwerty ha scritto:a giudicare dalla mia esperienza, la tua attesa dovrebbe terminare nel giro di pochissimi giorni..

Me sa che è lo stesso postino Hehe . Hanno citofonato stamattina ma stavo in doccia, ho trovato la cartolina delle poste con su critto Cina.
Mo mi tocca andare all'ufficio postale, che palle. Sad

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  madqwerty il Gio 16 Apr 2009 - 9:32

@Fabio ha scritto:
@madqwerty ha scritto:a giudicare dalla mia esperienza, la tua attesa dovrebbe terminare nel giro di pochissimi giorni..
Me sa che è lo stesso postino Hehe . Hanno citofonato stamattina ma stavo in doccia, ho trovato la cartolina delle poste con su critto Cina.
Mo mi tocca andare all'ufficio postale, che palle. Sad
eheh, io faccio spedire sempre e solo sul posto di lavoro.. Wink
ma a portare lo scatolo coi 4 porfidini dentro, dalla mia scrivania alla macchina,
mi si è allungato il braccio di qualche cm! Shocked Crying or Very sad Very Happy

p.s. quindi a breve inizierai a farcire le due schede finali e la scheda di alimentazione,
dovrai recuperare i componenti necessari...facci sapere cosa ci metti, perchè, e dove li hai trovati! Razz
(Ci a parte Very Happy)

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  Fabio il Gio 16 Apr 2009 - 11:01

@madqwerty ha scritto:
p.s. quindi a breve inizierai a farcire le due schede finali e la scheda di alimentazione,
dovrai recuperare i componenti necessari...facci sapere cosa ci metti, perchè, e dove li hai trovati! Razz
(Ci a parte Very Happy)

Per l'alimentazione ora ho questo:



Il trafo e da 20+20Vac 300VA Toroid International (ne ho 5 e non so se usarne uno solo per il prototipo), è un trafo fatto apposta per una società tedesca che costruisce audio hiend, ma non risco a capire se sia a classe II o meno (ricordi la discussione?). Quando li ho ritirati da bartoilini mi è venuta l'ernia.
I 4 elettrolitici sono Nichion KG gold tune da 10.000mf 63Volt.
I 2 ponti sono da 35A 600V. Ne altri 4 da 25A 1000V ma attacco con attacco faston.
I condensatorini dei Wima MKP + altri vari.
Visto che probabilmente il trafo sarà uno, sono indeciso se ultilizzare raddrizzatori separati per i due canali, non so se ne valga la pena. Nel caso i ponti siano solo due cercherò di utilizzare la PCB del kit, sembra molto buona ma è lunga 22.5cm
In più ho qualche resistenza Holco thin flim di precisione da 20K e 820 Ohm per le pcb dei finali.

Il resto dipende dal maledetto chassis che non riesco a trovare decente a prezzi umani.
Una volta in mano le pcb, prendo qualche altra misura per i componenti e lo chassis.
Gli integrati penso di ordinarli da digikey o rs, sempre che, con eventuale contenitore, riesco superare la soglia per la spedizione gratuita.
Sono indeciso sul potenziometro, quasi 20 euro per l'alps RK27 mi lasciano dubbioso.


Ultima modifica di Fabio il Gio 16 Apr 2009 - 11:57, modificato 4 volte

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  MaurArte il Gio 16 Apr 2009 - 11:10

Viso che probabilmente il trafo sarà uno, sono indeciso se ultilizzare raddrizzatori separati per i due canali, non so se ne valga la pena. Nel caso i ponti siano
Ti consiglio caldamente di farlo.La differenza si sente.

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  Fabio il Gio 16 Apr 2009 - 11:23

@MaurArte ha scritto:Ti consiglio caldamente di farlo.La differenza si sente.

Era la mia intenzione iniziale, ma nell'altro topic mi avevi detto che non c'erano vantaggi nel separare lalimentazione dei canali usando un solo trafo. Hai cambiato parere con le prove o ci eravamo intesi male?
Nel caso prendero' 4 ponti classici da 10A con reofori da PCB e assemblo su millefori.

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  MaurArte il Gio 16 Apr 2009 - 11:29

Forse mi sono spiegato male.
Una sola PCB per un unico trasformatore ma con 2 ponti.In pratica è metà alimentazione del Magic

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  Fabio il Gio 16 Apr 2009 - 11:34

@MaurArte ha scritto:Forse mi sono spiegato male.
Una sola PCB per un unico trasformatore ma con 2 ponti.In pratica è metà alimentazione del Magic
Allora ci eravamo capiti bene. Su un ponte per avvolgimento non ci piove.
Immagino che se lo chassis me lo permette e separo anche l'alimentazione dei canali comunque male non puo' fargli. O no?

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  MaurArte il Gio 16 Apr 2009 - 11:45

Immagino che se lo chassis me lo permette e separo anche l'alimentazione dei canali comunque male non puo' fargli. O no?

Cerrrto!

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  madqwerty il Gio 16 Apr 2009 - 12:16

@Fabio ha scritto:
Il trafo e da 20+20Vac 300VA Toroid International (ne ho 5 e non so se usarne uno solo per il prototipo), è un trafo fatto apposta per una società tedesca che costruisce audio hiend, ma non risco a capire se sia a classe II o meno (ricordi la discussione?). Quando li ho ritirati da bartoilini mi è venuta l'ernia.
povera ernia, posso capire.. Very Happy
ricordo più o meno la discussione, si parlava di isolamento semplice/doppio (il doppio quadratino come simbolo) ed in funzione di questo, la necessità o meno di mettere a terra il telaio del trafo giusto?
e quindi (ma qui i ricordi diventano nebulosi Embarassed) di rimando anche la necessità di mettere a terra lo chassis..
anche perchè nel tuo caso dei tori (e in quello mio dei porfidi) non c'è niente da mettere fisicamente a terra suppongo.. Very Happy

Immagino che se lo chassis me lo permette e separo anche l'alimentazione dei canali comunque male non puo' fargli. O no?
quindi gli daresti 300+300va di biada, non farà male nemmeno al tuo gestore della rete elettrica.. Very Happy
mi ricordo che c'era un parametro di "rendimento" dei trafo, che indicava quanti VA assorbiva sul primario, in funzione di quanti VA venivano erogati sui secondari, parametro variabile a seconda della "qualità" del trafo, ma i ricordi sono ancora più confusi, oppure del tutto errati.. Embarassed
così tanto per parlare Very Happy ne sai qualcosa te?

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  Fabio il Gio 16 Apr 2009 - 12:34

@madqwerty ha scritto:anche perchè nel tuo caso dei tori (e in quello mio dei porfidi) non c'è niente da mettere fisicamente a terra suppongo.. Very Happy?

Questo non sprei dirtelo, sul mio trafo non c'è il doppio quadrto ma i trafo standard di quella serie vengono dichiarati Classe II, quetso è customizzato e non saprei, dovrei scrivere alla toroid ma tanto non mi rispondono.
Sui porfidi ... BOH
La terra è sconsigliata per i classe II, in quanto si ritiene più probabile un malfunzionamento della terra dell'impianto di rete che un corto tra primario e secondario nel trafo.
Ad ogni modo se colleghi la terra deve essere solo punto su tutta la catena, altrimenti fai dei loop.
@madqwerty ha scritto:quindi gli daresti 300+300va di biada, non farà male nemmeno al tuo gestore della rete elettrica.. Very Happy?
Il doppio trafo lo riservo per il futoro multicanale, per ora uno solo, devo contenere gli spazi.
@madqwerty ha scritto:
mi ricordo che c'era un parametro di "rendimento" dei trafo...
così tanto per parlare Very Happy ne sai qualcosa te?
A volte dichiarano la percentuale di efficenza, anche io ho ricordi confusi, approfondiremo.

Mo vado che mi chiude la posta

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  robertor il Ven 17 Apr 2009 - 14:20

allora, RINGRAZIO PUBBLICAMENTE MAURIZIO "MAURARTE" per il suo progetto basato su PCB cinesi.
panasonic FC, resistenze HOLCO anche se non sono il max e suona alla grandiosa confrontato al GC cinese di prima pur non adottando l'alimentazione MAGIC.
spazio, dettaglio, sorpresa Surprised .
bello, proprio bello.

a quando un bel JLH?

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Re: Commenti e domande sul Gainclone Magic

Messaggio  Fabio il Sab 18 Apr 2009 - 18:09

@robertor ha scritto:allora, RINGRAZIO PUBBLICAMENTE MAURIZIO "MAURARTE" per il suo progetto basato su PCB cinesi.
panasonic FC, resistenze HOLCO anche se non sono il max e suona alla grandiosa confrontato al GC cinese di prima pur non adottando l'alimentazione MAGIC.
spazio, dettaglio, sorpresa Surprised .
bello, proprio bello.

a quando un bel JLH?

Anche io ho delle holco da montare, che serie son le tue? h2 h4 h4p o cosa?
Le mie sono delle h4p da 1w, sperio siano thin film come le altre due, che sono da 1/2w, ma non ho trovato nulla di illuminante in rete.
Le PCB le ho ritirate alla posta... che dire,mi sembrano un po' risicate per quanto riguarda le piste e le connessioni di potenza. Mi sa che svernicio quelle piste, quantomeno quella dell'uscita, e le stagno, anche perche in quei fori fili generosi non si riescono ad infilare.

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MyMAGIC !!! (a.k.a. MadQlone3)

Messaggio  madqwerty il Mar 12 Mag 2009 - 13:50

bene bene bene!
è stata una faticaccia TERRIBILE, vista l'inesperienza, l'ostinazione a voler far da me, riciclando pezzi vari e case il + possibile...
ero partito dal kit jbsteeple+robetta varia trovata a lavoro e ali duale da banco, montato su una orrida pcb tedesca (MadQlone1) ,
poi rifatto sulle pcb cinesi, con trafo non all'altezza e sezione alimentazione decisamente troppo semplificata (MadQlone2)
ed infine, sono arrivato qui ! Alimentazione 99.9% Magic, Panasonic FC sulle pcb cinesi... direi che ci siamo!

sostituire i C usati su (1) e (2) (coppia di C 2200uF/35V by Jbsteeple, venduti come a bassa impedenza, bypassati da altri 220uF/35V generici ma sicuramente a bassa impedenza) non è stato del tutto indolore,
perlomeno su una delle due PCB Crying or Very sadma alla fine credo di aver sistemato degnamente, non suona diversamente dalla sorellina "sana" (o presunta tale Very Happy)
case (e altre robette) chieste in prestito al cassonetto dell'immondizia in azienda, riadattato con lastre varie recuperate a gratis dal mio serramentista di fiducia, viti dadi rondelle cavi elettrici ecc.ecc. che ho trovato in garage a casa..a voi ! Cool


UNA ALLUVIONE INFINITA DI RINGRAZIAMENTI A MAURARTE per aver pubblicato e gestito questo suo progetto, rintracciato e segnalato componentistica di qualità a prezzi accettabili, e risposto con molta pazienza e competenza ai mille dubbi miei e di tutti quanti abbiano seguito lo sviluppo del Magic,
ed anche per avermi indicato questi condensatori "alternativi" ultra-lowcost per le alimentazioni....
MITICO !!! Clap Clap Clap Clap

non è ancora completo, sto cercando di fare il punto su questo ricorrente problema di terre-masse-ground loop e connessioni ottimali, a cavallo tra necessità di sicurezza elettrica, e necessità di pulizia sonora maggiore possibile, ma sono ottimista.. Cool

e mò passo ai dubbi/domande, per te, e per quanti abbiano voglia di darmi dei pareri..

1) fusibili ...
ho speso + di fusibili che di tutto il resto tra un po' Very Happy cosa usi tu sul tuo maggico?
io per il momento ho trovato la pace dei sensi con dei 5A rapidi sugli alimentatori,
mentre dentro la IEC non dico cosa c'è per pudore Embarassed diciamo pure che, eventualmente, salterebbe prima il salvavita di quei fusibili Very Happy allo spunto mi faceva partire persino gli 8A rapidi ! Surprised
son quasi certo che serviranno dei ritardati, ma da quanto? 2-3 A ?

2) dissipazione di calore ...
senza dissi non riesci nemmeno a passare da 0 a 20 col volume del Trevi, prima che vada in protezione..
i miei due dissi originali (messi assieme erano il dissi di un Celeron fan-less) davano proprio idea di essere ampiamente insufficienti,
ad adesso ho riciclato e uso due dissi da Pentium4 vecchia serie (notoriamente stufette, anche se i dissi erano ventolati in origine) pesano abbastanza, appagano l'occhio ma...
dopo 10 minuti di funzionamento a tutta manetta, non si possono toccare da tanto che scottano!
ora, non credo che ascolterò mai a quei volumi (giravo nella stanza con cuffie protettive da cantiere, senza non ci stavi + di 30 secondi) ma..come li vedi te? ho visto che il tuo esempio ha gli LM montati su barra di alluminio, quanto pesa all'incirca? credi che dissipi molto più della mia soluzione? capisco che guardando le foto non ci si possa esporre + di tanto, ma tu come li vedi?
mi preoccupa un poco l'idea di chiudere il case sopra, il case non ha fori di ventilazione, ma nemmeno quelli che vedo usare a voi (vero è che molti montano i chip sulle paratie dissipanti del case...)

3) terre - masse - ground loop : mi pare tu abbia consigliato di fare un'unica stella con masse e terra assieme, collegate al case, giusto? a me questa soluzione ronzicchia un pochino (a volume zero, con musica è quasi indistinguibile) conscio che dipenda molto (se non tutto) dal modo di fare questa stella, l'implementazione, e la qualità della cavettistica (nel mio caso cavo da impianto elettrico di appartamento Very Happy) troverò una soluzione..

4) è verosimile che le mie Indiana Line HC-206 reggessero decentemente il mio Magic a manetta, con volume Trevi a 20? oddio, l'ascolto non era piacevole, esageratamente troppo alto, ma non mi pareva di udire distorsioni sonore rilevanti...boh...non vorrei che il mio GC spinga meno del dovuto, o che (BRRRRRRRRR) abbia gli LM tarocchi... (comprati da Jbsteeple..)

5) questa è assolutamente OT Very Happy ieri ho fatto assistenza ad un disegnatore, e guardate cosa mi ha lasciato di stecca, lui lo usava come fermacarte.. Crazy

GRAZIE A TODOS !!! Cool

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