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Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  Fabio il Dom 25 Set 2011 - 0:39

La massa prendila da punto di unione dei due secondari, lo "0" centrale ce l'hai, non vedo perche crearlo virtuale.
Tra i due secondari non dovrebbe esserci tensione in quanto elettricamente isolati e flottanti tra loro.
Probabilmente è un disturbo da perdite che entra dala l'elevata impedenza del multimetro.
Il datasheet riporta la piedinatura degli avvolgimenti ma non non specifica le fasi, Anche se dal disegno si potrebbero dedurre, per non sbagliare unisci i terminali centrali e metti il tester sui terminali esterni, dovresti misurare la somma della tensione dei singloli secondari, in questo caso il doppio.
Se così non dovesse essere, scambia il terminale da collegare su uno dei due secondari.

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a proposito di ceramici...

Messaggio  piero7 il Dom 25 Set 2011 - 1:11

zoom dello schema di un famoso ampli mooolto famoso, quelli cerchiati in rosso son ceramici



e l'ampli è questo: http://911manuals.com/preview/Mark_Levinson/ML-2-D-EN2-921-MAZ.png

un Mark Levinson. E non stanno li a caso quei ceramici Smile

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  Switters il Dom 25 Set 2011 - 2:00

@Fabio ha scritto:La massa prendila da punto di unione dei due secondari, lo "0" centrale ce l'hai, non vedo perche crearlo virtuale.
Tra i due secondari non dovrebbe esserci tensione in quanto elettricamente isolati e flottanti tra loro.
Probabilmente è un disturbo da perdite che entra dala l'elevata impedenza del multimetro.
Il datasheet riporta la piedinatura degli avvolgimenti ma non non specifica le fasi, Anche se dal disegno si potrebbero dedurre, per non sbagliare unisci i terminali centrali e metti il tester sui terminali esterni, dovresti misurare la somma della tensione dei singloli secondari, in questo caso il doppio.
Se così non dovesse essere, scambia il terminale da collegare su uno dei due secondari.

Fatto: 35 V, perfetto. Grazie mille per la dritta!

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  sonic63 il Dom 25 Set 2011 - 11:13

@piero7 ha scritto:zoom dello schema di un famoso ampli mooolto famoso, quelli cerchiati in rosso son ceramici



e l'ampli è questo: http://911manuals.com/preview/Mark_Levinson/ML-2-D-EN2-921-MAZ.png

un Mark Levinson. E non stanno li a caso quei ceramici Smile

Quell'ampli l'hanno progettato nella seconda metà degli anni '70 , ha ben più di 30 anni.

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  piero7 il Dom 25 Set 2011 - 12:42

sonic, quei ceramici si usano ancora oggi dove servono pochi picofard per evitare oscillazioni e disturbi vari.

Se prendi un ampli moderno, ad esempio quello progettato da Marzullo di CHF (che non è l'ultimo arrivato) li usa dove servono un paio di ceramici. E si vedono chiaramente



E pure Greg Ball


e non vado avanti per non annoiare

La regola: Quello che serve, quando serve e dove serve, senza estremismi Smile

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  sonic63 il Dom 25 Set 2011 - 13:18

@piero7 ha scritto:sonic, quei ceramici si usano ancora oggi dove servono pochi picofard per evitare oscillazioni e disturbi vari.

Se prendi un ampli moderno, ad esempio quello progettato da Marzullo di CHF (che non è l'ultimo arrivato) li usa dove servono un paio di ceramici. E si vedono chiaramente



E pure Greg Ball


e non vado avanti per non annoiare

La regola: Quello che serve, quando serve e dove serve, senza estremismi Smile

Evidentemente io quando metto le mie opinioni non riesco a spiegarmi bene.
Se mi serve un condensatore piccolo per es. 20pF va bene un ceramico, anche perchè un mica argentata o un polistirene costerebbero molto molto di più, e su questo siamo d'accordo.
O anche come bypass nelle alimentazioni di stadi digitali , anche qui i ceramici vanno benissimo e anche su questo siamo d'accordo.
la discussione era iniziata su un'altro punto: se devo mettere un condensatore da 1mF o da 2,2mF come bypass di un'alimentazione in un circuito analogico perchè devo andare a comprare un ceramico, che per quei valori costa anche più di un poliestere ?
Quando poi sonicamente il poliestere è superiore (sarà anche una mia opinione ma confortata da quanto fanno tutti i grandi progettisti da 20 anni a questa parte).
Oppure anche tu piazzeresti un ceramico da 2,2 mF in serie al segnale?


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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  piero7 il Dom 25 Set 2011 - 13:43

un ceramico da 2,2uF? Ma esistono?

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  scorpio92 il Dom 25 Set 2011 - 13:56

@sonic63 ha scritto:
Quell'ampli l'hanno progettato nella seconda metà degli anni '70 , ha ben più di 30 anni.

Allora vediamo qualcosa di più... "contemporaneo".

NAD
, che cosa saranno quei piccoli cubetti marroni in versione SMD?




Qui NAD li usa anche a disco e multistrato.




Per non parlare dei NAD "storici", come il leggendario 3020, ma qui torniamo di nuovo indietro coi tempi.




Ritorniamo ad oggi, Cambridge Audio li usa addirittura sui preamplificatori phono per limitare la banda passante degli stadi ad operazionali in retroazione, quindi sono in serie al segnale a tutti gli effetti!






Su quest'amplificatore integrato Cambridge Audio sono usati sia la stabilizzazione dello stadio di potenza che per la compensazione dello stadio d'ingresso a discreti.




Harman/Kardon ne usa a bizzeffe (qui non c'è neanche bisogno di cerchiarli):




Anche McIntosh sembra usare condensatori ceramici sugli stadi di segnale.



Qui, McIntosh li usa pure per la stabilizzazione dello stadio di potenza.




A questo punto, possiamo pensare due cose: o questi produttori non sanno fare amplificatori, o se ne sbattano semplicemente delle fisse e delle voci di corridoio per dedicarsi invece a progetti ben ragionati. Di fatto, mi pare che i risultati che hanno ottenuto siano parecchio concreti e decisamente apprezzati, malgrado i condensatori ceramici. O per caso sono tutti giocattoli per te? [non prenderla come una provocazione, è solo una domanda ironica] Smile

@scorpio92 ha scritto:penso sia arrivato il momento di abbandonare ogni tentativo di mantenere la conversazione su un tono tecnico

Non ho mantenuto la promessa. Rolling Eyes

Ciao,
Niki




Ultima modifica di scorpio92 il Dom 25 Set 2011 - 14:03, modificato 1 volta

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  scorpio92 il Dom 25 Set 2011 - 13:57

@piero7 ha scritto:un ceramico da 2,2uF? Ma esistono?

Sì, in versione multistrato (quello in foto è da 1 µF, ma si trovano pure da 2,2 µF). Si trovano facilmente sui 0,15 € al pezzo.



Ciao,
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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  sonic63 il Dom 25 Set 2011 - 16:06

@piero7 ha scritto:un ceramico da 2,2uF? Ma esistono?

Si Piero, e pare che ci sia anche chi li usa, dove..? Non ho idea ! Very Happy

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  sonic63 il Dom 25 Set 2011 - 16:33

@scorpio92 ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Quell'ampli l'hanno progettato nella seconda metà degli anni '70 , ha ben più di 30 anni.

Allora vediamo qualcosa di più... "contemporaneo".

NAD
, che cosa saranno quei piccoli cubetti marroni in versione SMD?


Qui NAD li usa anche a disco e multistrato.


Per non parlare dei NAD "storici", come il leggendario 3020, ma qui torniamo di nuovo indietro coi tempi.



Ritorniamo ad oggi, Cambridge Audio li usa addirittura sui preamplificatori phono per limitare la banda passante degli stadi ad operazionali in retroazione, quindi sono in serie al segnale a tutti gli effetti!


Su quest'amplificatore integrato Cambridge Audio sono usati sia la stabilizzazione dello stadio di potenza che per la compensazione dello stadio d'ingresso a discreti.

Harman/Kardon ne usa a bizzeffe (qui non c'è neanche bisogno di cerchiarli):

Anche McIntosh sembra usare condensatori ceramici sugli stadi di segnale.

Qui, McIntosh li usa pure per la stabilizzazione dello stadio di potenza.

A questo punto, possiamo pensare due cose: o questi produttori non sanno fare amplificatori, o se ne sbattano semplicemente delle fisse e delle voci di corridoio per dedicarsi invece a progetti ben ragionati. Di fatto, mi pare che i risultati che hanno ottenuto siano parecchio concreti e decisamente apprezzati, malgrado i condensatori ceramici. O per caso sono tutti giocattoli per te? [non prenderla come una provocazione, è solo una domanda ironica] Smile

@scorpio92 ha scritto:penso sia arrivato il momento di abbandonare ogni tentativo di mantenere la conversazione su un tono tecnico

Non ho mantenuto la promessa. Rolling Eyes

Ciao,
Niki

Vedo che hai ripreso il discorso, ma, naturalmente senza polemica, noto anche che l'ultima domanda che ti avevo fatto è rimasta senza risposta.
Ma veniamo alle tue ultime considerazioni fatte a mezzo di foto di circuiti.
Non li considero giocattoli, ci mancherebbe altro, sono apparecchi ottimamente progettati e costruiti per la la fascia di prezzo dove devono inserirsi, cioè abbastanza economica( non è certo un difetto, è solo una necessità commerciale), con l'unica eccezione di Mcintosh, ma mi fermo per evitare altre polemiche.
Gli apparecchi che citavo io hanno ben altra caratura e rappresentano il top della progettazione fatta alla ricerca del "buon suono".

Purtroppo stiamo a ripetere sempre le stesse cose, poichè questa polemica sta diventando abbastanza stucchevole, e in alcuni post anche un pò offensiva, per quanto mi riguarda finisce qui,
In fondo ognuno è libero di montare nei suoi circuiti i componenti che preferisce, e di godersi il risultato ottenuto.






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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  scorpio92 il Dom 25 Set 2011 - 17:56

@sonic63 ha scritto:noto anche che l'ultima domanda che ti avevo fatto è rimasta senza risposta.

L'ultima domanda che mi hai posto (che credo sia quella dell'alimentazione in serie al segnale) non ha senso, per questo è rimasta senza risposta. In realtà ci si potrebbe aiutare coi modelli semplificati ed i teoremi di Thèvenin e Norton per fare l'analisi di un ipotetico circuito, ma a questo punto basta dare un'occhiata in questo PDF (o in uno dei tanti altri reperibili sul web) per capire che un condensatore a film plastico, che ha maggiori ESR ed ESL di uno ceramico, può solo peggiorare l'impedenza d'uscita di un alimentatore. Inoltre, un'eventuale tensione di rumore prodotta per piezoelettricità (immaginando di prendere letteralmente a martellate il dispositivo mentre è acceso) verrebbe annullata dalla retroazione del regolatore (o, da un altro punto di vista, dalla sua bassa impedenza d'uscita). Direi che il rumore intrinseco del regolatore è di qualche ordine di grandezza più grande di quello prodotto da un condensatore ceramico sollecitato da vibrazioni; il problema non si pone più dal momento che lo si collega all'uscita di un regolatore.

Inoltre c'è anche un'altra affermazione che non ho capito.

@sonic63 ha scritto:Gli altri sono film plastico (poliestere va benissimo, ma anche polipropilene se vuoi, o policarbonato). Non comprare mylar, e non ti permettere di mettere un ceramico dopo lo stabilizzatore.

Il dielettrico impiegato nei condensatori al poliestere è il polietilene tereftalato, anche noto col nome commerciale di Mylar. Quindi, non capisco se sei pro o contro il poliestere/Mylar (visto che sono la stessa identica cosa).

@sonic63 ha scritto:Ma veniamo alle tue ultime considerazioni fatte a mezzo di foto di circuiti.

Visto che dicevi che nessun produttore serio li usa più, mi sono andato a documentare.

@sonic63 ha scritto:progettati e costruiti per la la fascia di prezzo dove devono inserirsi, cioè abbastanza economica

Visto che dicevamo che il costo di un ceramico è paragonabile a quello di un equivalente a film plastico, direi che a livello di costi tanto vale scegliere quello con le prestazioni più opportune per la specifica applicazione.

@sonic63 ha scritto:e in alcuni post anche un pò offensiva

Spero non si riferisca ai miei post, il motivo per cui sto in questo forum non è certo quello di offendere qualcuno. Se sono mancato a questo proposito, chiedo scusa.

@sonic63 ha scritto:In fondo ognuno è libero di montare nei suoi circuiti i componenti che preferisce, e di godersi il risultato ottenuto.

D'accordissimo. Pero ed io dicevamo solo di non portare avanti falsi miti sostenendo tesi infondate, tutto qui. Per il resto, lo spirito è sempre quello di un forum: ci si scambiano opinioni. Spero di non essere sembrato offensivo o maleducato nel fare ciò, non è sinceramente la mia intenzione, visto che apprezzo molto questa discussione.

Ciao,
Niki

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  piero7 il Dom 25 Set 2011 - 20:24

io manco sapevo che esitevano ceramici da 2,2uF, infatti non ne ho mai visti (ma non faccio testo essendo un hobbista della domenica Very Happy ) ma ritornando a noi, i ceramici si usano in punti critici, anche nell'audio, ma ne ho visti solo di piccolissima capacità, per evitare oscillazioni e inneschi vari. Questo è quanto, e da quel che vedo in giro, da Marzullo in testa fino a finire ai Mc se li usano vuol dire che servono, altrimenti non penso che li abbiano messi li per qualche ragione sconosciuta, non ti pare?

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  scorpio92 il Dom 25 Set 2011 - 20:41

Eccoli qui, esistono e come. Very Happy

Ce ne sono anche più grandi, da 4,7 µF, ma sono più rari. I valori più diffusi (che si trovano anche nei negozi d'elettronica decentemente forniti) vanno da 1 pF a 1 µF. Da 1 pF fino a circa 500 nF sono quasi sempre a disco o NP0, mentre i valori maggiori vengono realizzati quasi esclusivamente in multistrato.

Ciao,
Niki

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  Switters il Ven 7 Ott 2011 - 13:53

Ecco qui l'alimentazione. Settimana scorsa mi è arrivato il nuovo saldatore e ieri sera l'ho finita.

Sulla sinistra il 7915, sulla destra il 7815:


In alto il 7915, in basso il 7815:


Le due tensioni in uscita differiscono di circa 80 millivolt, -14,98 e +14.90 (a memoria).
Qualche osservazione sulla disposizione dei componenti? Consigli? Possibili migliorie?

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  sonic63 il Sab 8 Ott 2011 - 12:04

Ok Ok

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  Switters il Lun 10 Dic 2012 - 11:07

E dopo più di anno ecco anche il crossover Smile



Gli operazionali sono dei normali TL072, taglio a 225 Hz.
In basso il morsetto dell'alimentazione duale (+/- 15V) e i due canali d'ingresso, in alto le uscite (bassi+alti per ogni canale).
Provato con i miei diffusori monovia (con Visaton FR10) sui medio alti (pilotati sia con una Sure TA2024, sia con un SMSL TA2020) e dei Peerless SKO130 in cassa chiusa per i bassi (Sure TA2024).
Non ho fatto ancora moltissimi ascolti né ho preso misure col microfono, però secondo me per gli appassionati di monovia è una prova che vale la pena fare, si perde forse qualcosina (ma poco poco, almeno nel mio impiantino e secondo le mie orecchie) in termini di estrema precisione della scena, ma si guadagna in maniera sensibile sulle basse frequenze e sui dettagli dei medio alti, la sensazione è che i full range sgravati dalle basse frequenze riproducano meglio i dettagli delle medio alte. Prendete però con le pinze quanto scrivo perché la regolazione del volume dei due amplificatori (alti/bassi) l'ho fatta ad orecchio, non vorrei aver involontariamente introdotto un effetto "loudness" Cool

Ringrazio tutti per l'incoraggiamento e i consigli Wink

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  florin il Lun 10 Dic 2012 - 12:11

@Switters ha scritto: l'ho fatta ad orecchio, non vorrei aver involontariamente introdotto un effetto "loudness"


Questo non è possibile perché nel crossover Linkwitz-Riley il filtro passa-basso inizia automaticamente
a funzionare per sottrazione sulla frequenza di taglio del filtro passa-alto, quindi anche se si adoperano resistenze e condensatori con un’eccessiva tolleranza, la frequenza di taglio rimane di –3 dB sia per la
frequenza del passa-basso sia per quella del passa-alto.

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  Switters il Lun 10 Dic 2012 - 12:27

@florin ha scritto:
@Switters ha scritto: l'ho fatta ad orecchio, non vorrei aver involontariamente introdotto un effetto "loudness"

Questo non è possibile perché nel crossover Linkwitz-Riley il filtro passa-basso inizia automaticamente
a funzionare per sottrazione sulla frequenza di taglio del filtro passa-alto, quindi anche se si adoperano resistenze e condensatori con un’eccessiva tolleranza, la frequenza di taglio rimane di –3 dB sia per la
frequenza del passa-basso sia per quella del passa-alto.

Ciao Florin Hello
Al momento il crossover pilota due amplificatori col potenziometro per la regolazione del volume (finora le prove le ho fatte con biamplificazione orizzontale), un'amplificatore pilota le medio alte di entrambi i canali, l'altro le basse (sempre di entrambi i canali, sinistro/destro).
Gli amplificatori utilizzati non sono in configurazione finale, hanno entrambi il potenziometro del volume, l'effetto "loudness" potrei averlo introdotto dando più volume (attenuando meno il segnale) all'amplificatore delle basse frequenze.

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  florin il Lun 10 Dic 2012 - 12:36

@Switters ha scritto:

Ciao Florin Hello
Al momento il crossover pilota due amplificatori col potenziometro per la regolazione del volume (finora le prove le ho fatte con biamplificazione orizzontale), un'amplificatore pilota le medio alte di entrambi i canali, l'altro le basse (sempre di entrambi i canali, sinistro/destro).
Gli amplificatori utilizzati non sono in configurazione finale, hanno entrambi il potenziometro del volume, l'effetto "loudness" potrei averlo introdotto dando più volume (attenuando meno il segnale) all'amplificatore delle basse frequenze.
Ciao,
Per le basse frequenze devi usare un amplificatore con una potenza doppia rispetto a quello per medie-alte
frequenze.

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  Switters il Lun 10 Dic 2012 - 12:51

@florin ha scritto:Ciao,
Per le basse frequenze devi usare un amplificatore con una potenza doppia rispetto a quello per medie-alte
frequenze.

Eh... prima di trovare una configurazione definitiva ce ne vorrà, per adesso è un prototipo che mi serve per fare qualche esperimento sulla multiamplificazione. Sulle basse ci andrebbe sì un amplificatore più potente, oppure lo stesso amplificatore che pilota altoparlanti di impedenza inferiore Very Happy Very Happy
Gli amplificatori dovrebbero anche avere un guadagno uguale, per evitare differenze sulle due vie al variare del volume della sorgente.

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  Bicicletta il Lun 11 Feb 2013 - 21:11

Dubbio: quali controindicazioni avrebbe usare una rete RC all'ingresso dell'amplificatore finale, come un ultimo stadio di I ordine, per il dimensionamento di un crossover attivo?

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  Switters il Lun 11 Feb 2013 - 21:53

@Bicicletta ha scritto:Dubbio: quali controindicazioni avrebbe usare una rete RC all'ingresso dell'amplificatore finale, come un ultimo stadio di I ordine, per il dimensionamento di un crossover attivo?

Non sono sicuro di avere ben capito la tua domanda, stai parlando di realizzare un crossover (prima degli amplificatori) con componenti passivi? Credo si debba tenere conto dell'impedenza d'ingresso dell'amplificatore per poter dimensionare correttamente il filtro. E non è detto che l'impedenza di ingresso sia costante al variare della frequenza. Qui nel forum c'è qualcuno che l'ha fatto, se passa di qui sicuramente saprà darti più indicazioni Smile

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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  Bicicletta il Lun 11 Feb 2013 - 22:36

@Switters ha scritto:Credo si debba tenere conto dell'impedenza d'ingresso dell'amplificatore per poter dimensionare correttamente il filtro. E non è detto che l'impedenza di ingresso sia costante al variare della frequenza.

Ok mi leggo di "impedenza di ingresso". Grazie Switters. L'idea comunque riguarda un "op amp" + "ingresso di un amplificatore intregrato" per ottenere 18 db/oct. Magari se faccio un disegnino è meglio ...


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Re: Componenti per crossover attivo Linkwitz-Riley 24 dB/oct

Messaggio  Bicicletta il Lun 11 Feb 2013 - 22:50

Spero di essere comprensibile.



Ho posto la domanda relativamente ad una configurazione del genere.

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