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Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  cucicu il Sab 11 Giu 2011 - 17:14

@giammo ha scritto:Ivano, dopo questa tua affermazione allora ti faccio una domanda: Il trends suona meglio del tuo mcintosh???!! Se si allora prima o poi me ne faccio uno Smile

leggi qui e troverai la risposta Laughing
http://www.tforumhifi.com/t12934-t-war-shootout-tra-ta2024-2022-tk-2050-3020-con-sfida-finale-al-riferimento

cucicu
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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  giammo il Sab 11 Giu 2011 - 17:20

ok, grazie, fatto!! meno male, alla fine anche se di poco ha vinto un sig. ampli!! cmq sto trends suona veramente bene!! Smile dopo il trends, qualcuno mi sa dire qual'è la miglior implementazione del 2024 negli ultimi nati cinesi a basso prezzo? grazie Smile

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  cucicu il Sab 11 Giu 2011 - 17:30

@giammo ha scritto:ok, grazie, fatto!! meno male, alla fine anche se di poco ha vinto un sig. ampli!! cmq sto trends suona veramente bene!! Smile dopo il trends, qualcuno mi sa dire qual'è la miglior implementazione del 2024 negli ultimi nati cinesi a basso prezzo? grazie Smile

beh mi sembra il minimo! quello è un signor ampli! Laughing
si parla molto bene un pò di tutte, SMSL SA-36 e SURE credo che siano quelle che costano di meno e sono ottime implementazioni!
cmq fossi in te, tra i 2024 prenderei proprio il Trends che non ha bisogno di mod a differenza degli altri a 30€!
IMHO naturalmente!

cucicu
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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  Stentor il Sab 11 Giu 2011 - 18:11

@cucicu ha scritto:
@Stentor ha scritto:

I miei diffusori sono da 91,5 db ....

e riesci a goderti ad esempio la grande orchestra a buon volume?
anche le mie focal sono da 91db......

Bisognerebbe vedere i Db reali di entrambe ...le mie Utopia suonano troppo vicine ...ad esempio ...alle vecchie RB81 che ne dichiaravano 97 di db !?!?!??!?!

Diciamo che la grande orchestra a discreto volume con le mie te la cavi ...con le Chorus non saprei .....poi ovvio che per tenere volumi realistici ci vorrebbe qualcosa di più Sad

Certamente con la Tk2050 ai meno problemi da questo punto di vista Wink

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  cucicu il Sab 11 Giu 2011 - 18:14

@Stentor ha scritto:
@cucicu ha scritto:
@Stentor ha scritto:

I miei diffusori sono da 91,5 db ....

e riesci a goderti ad esempio la grande orchestra a buon volume?
anche le mie focal sono da 91db......

Bisognerebbe vedere i Db reali di entrambe ...le mie Utopia suonano troppo vicine ...ad esempio ...alle vecchie RB81 che ne dichiaravano 97 di db !?!?!??!?!

Diciamo che la grande orchestra a discreto volume con le mie te la cavi ...con le Chorus non saprei .....poi ovvio che per tenere volumi realistici ci vorrebbe qualcosa di più Sad

Certamente con la Tk2050 ai meno problemi da questo punto di vista Wink

infatti...ad ogni modo la motivazione alla base della mia scelta (TK2050) è proprio questa!

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  Stentor il Sab 11 Giu 2011 - 18:19

@yulian ha scritto:
Il fatto dell' ingigantire gl strumenti probabilmente era nella mia catena e non è un difetto in assoluto del chip e l ampli in questione era proprio il Christi che tra l altro col mio pre soffiava abbastanza ma sicuramente era imputabile al pre stesso o allo scarso interfacciamento fra i due.

Devo chiedere scusa a Yulian ..... in buona fede ho detto una cazzata !!!

Dovete sapere che ascolto ogni settimana diversi amplificatori e faccio N prove incrociate (che non posto per non tediarvi) ...e non so perché ero convinto di ricordare una sensazione ...sbagliata !

Sono andato a rileggere i miei appunti e in effetti ha ragione Yulian: anche da me il 3020 aveva la tendenza a ingigantire di poco strumenti e solisti Sad ...... chissà perchè ero convinto del contrario !?!??!?!?

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  Vella il Sab 11 Giu 2011 - 23:41

@Solomon ha scritto:
5. SHARP SM SX100, classe D. Il re della classe D. Probabilmente superiore anche al Devialet Premier, in ogni caso, un progetto simile costruito decine di anni prima, capace di suonare con realismo, dettaglio, profondità e vigore.

Ma tu l'hai sentito il Devialet?
Io ogni tanto me lo sogno di notte.... e che non l'ho mai sentito!!!!!!

Vella
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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  Solomon il Dom 12 Giu 2011 - 0:17

@Vella ha scritto:
@Solomon ha scritto:
5. SHARP SM SX100, classe D. Il re della classe D. Probabilmente superiore anche al Devialet Premier, in ogni caso, un progetto simile costruito decine di anni prima, capace di suonare con realismo, dettaglio, profondità e vigore.

Ma tu l'hai sentito il Devialet?
Io ogni tanto me lo sogno di notte.... e che non l'ho mai sentito!!!!!!

Non l'ho sentito (infatti ho detto probabilmente), però ho ascoltato lo SHARP più volte e ti assicuro che me lo sogno la notte, insieme ai monofonici M100. Non oso sognare gli A100!!! Shocked
Sarebbe meraviglioso potere confrontare Sharp e Devialet (due macchine bellissime), cercando di capire cosa può essere stato ripreso, migliorato o peggiorato in questo tipo di implementazione.

nb. La lista è puramente ipotetica, era un modo per far capire quanto distanti possono essere i classe T rispetto ad altro tipo di ascolto. Smile

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  Stentor il Dom 12 Giu 2011 - 10:03

@Solomon ha scritto:
Non l'ho sentito (infatti ho detto probabilmente), però ho ascoltato lo SHARP più volte e ti assicuro che me lo sogno la notte,

Dove hai ascoltato lo sharp ?

Io l'ho ascoltato una sola volta connesso alle mie casse ...in uno stand dello SMAU se non ricordo male (ne è passato di tempo) ...però ...complice forse qualche altro elemento della catena non all'altezza (tenderei ad escludere le mie casse in quanto mi soddisfano) non mi era piaciuto.
Anche sulle prove delle riviste...se non ricordo male .... non osannavano la qualità assoluta di riproduzione....

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  Solomon il Dom 12 Giu 2011 - 12:33

@Stentor ha scritto:
Dove hai ascoltato lo sharp ?

Io l'ho ascoltato una sola volta connesso alle mie casse ...in uno stand dello SMAU se non ricordo male (ne è passato di tempo) ...però ...complice forse qualche altro elemento della catena non all'altezza (tenderei ad escludere le mie casse in quanto mi soddisfano) non mi era piaciuto.
Anche sulle prove delle riviste...se non ricordo male .... non osannavano la qualità assoluta di riproduzione....

Ho avuto la fortuna di ascoltarlo con calma meditativa, con due tipologie di diffusori molto differenti. XTZ 99.26, Paradigm Signature S1, meccanica Yamaha CD-S1000, cavo coassiale in rame Solid Core, ed ingresso diretto nello SHARP, con il suo sistema di conversione integrato.

Le XTZ le avevo già ascoltate con il loro integrato dedicato. Musicali ma poco trasparenti. Pilotate dallo sharp hanno aumentato la musicalità, restituendo un numero di dettagli impensabili. Una coppia vincente, la musica usciva profonda, sconfinata, credibile, e lo sharp mostrava grande abilità di direttore. Severo, ma capace di grande emozione.

Le riviste dell'epoca non tutte erano d'accordo. C'è chi elogiava lo sharp, c'è chi invece l'ha capito meno. Come ben sai, il gusto alla fine guida quasi tutti i nostri sensi, specie quelli ingannevoli.

Ribadiamo che si parla dello SM SX 100, non dello SM SX 1 che suona molto peggio. Wink

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  Stentor il Dom 12 Giu 2011 - 12:42

@Solomon ha scritto:

Ribadiamo che si parla dello SM SX 100, non dello SM SX 1 che suona molto peggio. Wink

Si ...è proprio quello che ho sentito con le mie casse ...però non certo nelle tue condizioni di calma e controllo ...

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  flovato il Dom 12 Giu 2011 - 23:40

Scusate il ritardo ma ero fuori. Smile

@flovato ha scritto:L'obiettivo è semplice, cercare di accontentare un po tutti nel senso di far incazzare ogni lettore nessuno escluso.

Obiettivo fallito Sad nessuno si è incazzato più di tanto. Very Happy

Ovviamente scherzo mia aspettavo qualche intervento a gamba tesa o qualche raddrizzata da parte di Marco in realtà è tutto filato liscio e come sempre mi ritrovo a contrastare Stentor nel territorio Trends. Hehe

A sentire anche Yulian si potrebbe chiudere il cerchio e si che Yulian se ne intende parecchio sul fronte mod e dovrebbe sapere la differenza abissale che possono fare due condensatori con le palle.

Se mi promettete che la sfida si svolge alimentata a batteria sono disposto a spedire a Yulian e a Stentor ( a Stentor è probabile che lo porto di persona) il piccolo mostro tanto sono sicuro di quello che sento.

Non si tratta di gettare il guanto di sfida si tratta di aggiungere orecchie buone ad un discorso che sta diventando senza fine.

Io non ho intenzione di spendere 350/400 euro per un pre perché non ne sento il bisogno, posso essere tranquillamente d'accordo con voi che si sente meglio con il pre ma chiedo è possibile trovare il T che funzioni bene senza pre ? (da me funziona)

Il test è semplice tra due 2024, il mio SMSL e il Trends.

A casa mia 4 orecchie hanno dichiarato la stessa cosa, aggiungiamone altre 4 e vediamo cosa esce.

Considerate che io non mi muovo dal 2024, non ne ho motivo, sarei pronto a comprarmi un'altro Trends se solo per un attimo avessi una sola delle mie orecchie che dice che suona meglio del mio attuale.





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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  Vella il Lun 13 Giu 2011 - 1:34

@Solomon ha scritto:
@Vella ha scritto:
@Solomon ha scritto:
5. SHARP SM SX100, classe D. Il re della classe D. Probabilmente superiore anche al Devialet Premier, in ogni caso, un progetto simile costruito decine di anni prima, capace di suonare con realismo, dettaglio, profondità e vigore.

Ma tu l'hai sentito il Devialet?
Io ogni tanto me lo sogno di notte.... e che non l'ho mai sentito!!!!!!

Non l'ho sentito (infatti ho detto probabilmente), però ho ascoltato lo SHARP più volte e ti assicuro che me lo sogno la notte, insieme ai monofonici M100. Non oso sognare gli A100!!! Shocked
Sarebbe meraviglioso potere confrontare Sharp e Devialet (due macchine bellissime), cercando di capire cosa può essere stato ripreso, migliorato o peggiorato in questo tipo di implementazione.

nb. La lista è puramente ipotetica, era un modo per far capire quanto distanti possono essere i classe T rispetto ad altro tipo di ascolto. Smile

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Troppa poca esperienza, per ora, per una cosa del genere, rischierei di scrivere baggianate!!!!

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  Alessandro LXIV il Lun 13 Giu 2011 - 9:21

...e vai col liscio.... Very Happy

lettore:

cavo coassiale: Mogami

dac: Maverick DAC02A UPGRADED Version

cavi:

pre: Yaqin MS12

alimentatore finale:
finale: Trends Audio TA10.2P

cavi diffusori:

diffusori (non oltre 1.000 euro)
– nuovi:
_ usati:

Alessandro LXIV
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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  grunter il Lun 13 Giu 2011 - 9:51

Mi inserisco un po in ritardo in questa discussione per dira la mia....
Per quanto mi riguarda i miei gusti sono parzialmente cambiati, o evoluti.... ma voglio comunque riassumere le mie esperienze con i classe T/D.
Il 2024 è stato il primo amore, il primo incontro con la classe T e da subito gli ho riconosciuto doti quasi "magiche": non avevo mai sentito una così netta separazione degli strumenti e corretta ricostruzione scenica. D'altra parte, con il passare dei mesi, mi sono accorto (anche dopo l'accoppiamento con il pre Yaqin ms-12b) che quella mancanza di watt può essere un punto a sfavore anche inserito in catene, come la mia, dotate di casse ad alta efficienza: lo trovo leggermente carente nel controllo della gamma bassa, non dico in estensione, dove secondo me scende a dovere, quanto in precisione e "frenatezza". Inoltre, come detto più volte, il fatto che sia così trasparente fa sì che alcune incisioni, non all'altezza, siano quasi inascoltabili... Questo non necessariamente è un difetto... ma un pregio/difetto a seconda della qualità "audiofila" del brano che si ascolta.
Il 2020 inizialmente è stata una grande delusione... mi è sembrato una versione "mencia" del 2024: fiacco sugli alti, chiuso come scena, bassi leggermente più presenti ma nulla di che. Dopo il rodaggio le cose sono cambiate notevolmente (ma non tanto da farmelo ritenere ai livelli del 2024): scena notevolmente più ampia, alti più estesi (ma sempre indietro se paragonati al 2024). Quello che l'ha veramente trasformato da brutto anatroccolo a cigno è stato il cambio dei condensatori (Menestrello mi ha messo, su suggerimento di Yulian, degli Jantzen blu): alti estesissimi, praticamente a livello del 2024, ma che "perdonano" di più incisioni non proprio all'altezza; scena ampia anche più di quella del 2024, e solita capacità di discernere nettamente tutti gli strumenti e tenerli ben separati tra loro. Rimangono certe caratteristiche, purtroppo in comune al 2024, di mancanza di controllo in basso. Soprattutto ad alti volumi secondo me i bassi tendono un po a slabbrare e perdere di precisione. Quando dico così state sicuri che il clipping non è stato raggiunto, anzi da questo punto di vista mi ha sorpreso la capacità di esprimere volumi altissimi delle accopiate 2020 e 2024 con le Focal 826. Ora come ora il mio classe T preferito, che meglio del 2024 si adatta ad un po tutte le incisioni.
Il tda7492 l'ho preso per curiosità e devo dire di non averlo ancora potuto provare al suo massimo. Questo perché l'alimentatore che avevo preso assieme all'ampli, sia il primo che il secondo esemplare che mi hanno spedito, crea dei notevoli problemi a livello di "captaggio" dello switching da parte delle valvole del pre, di conseguenza l'ho dovuto alimentare, in attesa dell'inscatolamento di un buon switch 24v 5a schermato, con la batteria 12v 5a o con il pincellone 12v 2a entrambi, ovviamente, sottodimensionati. Nell'insieme non è malvagio, soprattutto i watt in più rispetto al 2024 e 2020 si sentono, positivamente, in basso dove tutto è più al suo posto (nel senso che il basso è più frenato e preciso). Per tutto il resto, purtroppo, il 2020 e il 2024 sono nettamente superiori, non tanto in termini di estensione quanto in naturalezza della riproduzione, separazione degli strumenti e ricostruzione della scena. Spero che con l'ali adeguato possa migliorare... di sicuro perdona di più degli altri due ed avendo watt in più lo collego quando voglio ascoltare del rock (che essendo mediamente inciso peggio di altri generi viene "avvilito" se ascoltato col 2020 e col 2024).
Infine ho preso un Muse M50 con doppio TPA3121D2 in BTL: purtroppo non l'ho potuto ascoltare nel vero senso della parola perché (devo verificare) o ha un problema al pot o ha un guadagno esagerato, infatti se lo ascolto senza pre passa da volume zero a volume da discoteca girando di neanche 1° la manopola, se lo ascolto con il pre (lasciando la manopola del Muse al massimo) è rumoroso e si comporta comunque nello stesso modo. La prima cosa che voglio fare (ma quando parlo così in realtà parlo per interposta persona perché essendo io negato in qualsiasi operazione manuale tutte queste attività le demando a San Menestrello (sempre gentile e disponibile)) è di dissaldare il pot e fare delle verifiche. Per quel poco che sono riuscito a sentire, però, sembra un chip molto interessante. Direi che mantiene la caratteristica del 2024 di una ottima introspezione del messaggio musicale con un filo di dolcezza in più. Il basso è presente ma frenato... come impressione promette di più del 7492... ma devo approfondire.
Per quello che ho ascoltato ora come ora il mio preferito è il 2020 moddato. Lo preferisco al 2024 perché più "all around" e il mio ha una scena leggermente più ampia. Spero di poter ascoltare in modo corretto il Muse M50 che potrebbe riservarmi delle sorprese e soprattutto ho in cantina/cantiere la T1 Hifimediy con il tk2050 che promette faville...
In conclusione direi che il bello dei classe T è che, costando il giusto, possono essere collezionati ed usati in casi diversi a seconda delle esigenze...

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  flovato il Lun 13 Giu 2011 - 9:58

@grunter ha scritto:...Per quello che ho ascoltato ora come ora il mio preferito è il 2020 moddato. Lo preferisco al 2024 perché più "all around" e il mio ha una scena leggermente più ampia....
In conclusione direi che il bello dei classe T è che, costando il giusto, possono essere collezionati ed usati in casi diversi a seconda delle esigenze...

Che dire, a leggerti mi ci ritrovo sempre Smile , evidentemente abbiamo gusti simili.

Per questo sarai punito e spedirò anche a te il mio 2024 Laughing Laughing Laughing

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  grunter il Lun 13 Giu 2011 - 10:50

@flovato ha scritto:
@grunter ha scritto:...Per quello che ho ascoltato ora come ora il mio preferito è il 2020 moddato. Lo preferisco al 2024 perché più "all around" e il mio ha una scena leggermente più ampia....
In conclusione direi che il bello dei classe T è che, costando il giusto, possono essere collezionati ed usati in casi diversi a seconda delle esigenze...

Che dire, a leggerti mi ci ritrovo sempre Smile , evidentemente abbiamo gusti simili.

Per questo sarai punito e spedirò anche a te il mio 2024 Laughing Laughing Laughing

Ma i nostri 2024 sono parenti stretti, fratelli direi... stesso smsl sa36... la variante è il modding, io per far stare tutto dentro il case ho usato gli Jantzen neri...

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  flovato il Lun 13 Giu 2011 - 10:57

@grunter ha scritto:Ma i nostri 2024 sono parenti stretti, fratelli direi... stesso smsl sa36... la variante è il modding, io per far stare tutto dentro il case ho usato gli Jantzen neri...

Infatti, ma cosa mi dici del confronto con il Trends, io lo trovo talmente evidente, hai mai provato a confrontare il tuo con un Trends ?

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  grunter il Lun 13 Giu 2011 - 11:05

@flovato ha scritto:
@grunter ha scritto:Ma i nostri 2024 sono parenti stretti, fratelli direi... stesso smsl sa36... la variante è il modding, io per far stare tutto dentro il case ho usato gli Jantzen neri...

Infatti, ma cosa mi dici del confronto con il Trends, io lo trovo talmente evidente, hai mai provato a confrontare il tuo con un Trends ?

Non ho mai ascoltato il Trends, purtroppo. A quello che leggo è il top soprattutto in termini di estensione in alto e precisione, ma non ho avuto la fortuna di poterlo sentire... Sinceramente non mi va di spendere quei soldi per una implementazione, seppure migliore di quella che ho io, di un chip che già possiedo. Magari cambierò idea... Ad esempio se dopo aver provato tutti i classe T mi dovessi accorgere, come è probabile che sia, che il 2024 è comunque il più raffinato allora potrebbe sorgere il desiderio di possedere quello migliore... ora come ora ho voglia di provare gli altri... per poi magari tornare al punto di partenza...

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  MaurArte il Lun 13 Giu 2011 - 11:08

Di Trends ci sono varie serie con condensatori ed altre cosette diverse...
Non direi che tutti i Trends suonano bene ed allo stesso modo

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  flovato il Lun 13 Giu 2011 - 11:23

@MaurArte ha scritto:Di Trends ci sono varie serie con condensatori ed altre cosette diverse...
Non direi che tutti i Trends suonano bene ed allo stesso modo

Ecco svelato l'arcano Smile non stento a crederti certo che sono stato un bel po sfigato a provarne 5 e tutti che suonavano peggio del cazzutissimo SMSL.

Tieni presente che Christian ha tolto un po di roba, mi fa impazzire l'idea che uno apre il motore toglie i pezzi e non li rimette più su e il motore va meglio di prima. Hehe Hehe Hehe

Potrei anche tenermi il mio e godermelo e che mi piacerebbe rifarlo un pelino meglio perché è venuto un po male per quanto riguarda costruzione.

Nel senso che è stata limata la PCB, cambiati i connettori, l'ingresso dell'alimentazione, il cabinet insomma ci abbiano smanettato un bel po.

Se ad esempio comprando un Trends serie nuova con il pot Alps e cambiando solo i condensatori arrivassi allo stesso risultato potrei anche spenderli 250 euro per avere un ampli semidefinitivo.

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  Stentor il Lun 13 Giu 2011 - 12:19

@flovato ha scritto:
@MaurArte ha scritto:Di Trends ci sono varie serie con condensatori ed altre cosette diverse...
Non direi che tutti i Trends suonano bene ed allo stesso modo

Ecco svelato l'arcano Smile non stento a crederti certo che sono stato un bel po sfigato a provarne 5 e tutti che suonavano peggio del cazzutissimo SMSL.

Io aggiungerei un bel IMHO Hehe Hehe Hehe Hehe Hehe Laughing

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  MaurArte il Lun 13 Giu 2011 - 12:25

Provate ad utilizzare induttanze di uscita in aria schermate al posto di quelle toroidali Smile Smile Smile

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  Alessandro LXIV il Lun 13 Giu 2011 - 13:48

@grunter ha scritto:...mi sono accorto (anche dopo l'accoppiamento con il pre Yaqin ms-12b) che quella mancanza di watt può essere un punto a sfavore anche inserito in catene, come la mia, dotate di casse ad alta efficienza: lo trovo leggermente carente nel controllo della gamma bassa, non dico in estensione, dove secondo me scende a dovere, quanto in precisione e "frenatezza".
...questo è un'aspetto non trascurabile, ancora (tranne Klipsch e solo a chi piace quel tipo di suono) non se ne viene a capo, un paio di T casse (max 1000 euro) che rendano giustizia alla qualita del TK2024 sembra che sia proprio difficile trovarle.

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Re: Personal Jesus, Personal Shootout (The T-Trip)

Messaggio  cucicu il Lun 13 Giu 2011 - 13:50

@Alessandro LXIV ha scritto:
@grunter ha scritto:...mi sono accorto (anche dopo l'accoppiamento con il pre Yaqin ms-12b) che quella mancanza di watt può essere un punto a sfavore anche inserito in catene, come la mia, dotate di casse ad alta efficienza: lo trovo leggermente carente nel controllo della gamma bassa, non dico in estensione, dove secondo me scende a dovere, quanto in precisione e "frenatezza".
...questo è un'aspetto non trascurabile, ancora (tranne Klipsch e solo a chi piace quel tipo di suono) non se ne viene a capo, un paio di T casse (max 1000 euro) che rendano giustizia alla qualita del TK2024 sembra che sia proprio difficile trovarle.

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