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Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Barone Rosso il Mer 13 Apr 2011 - 11:52

@Marco Ravich ha scritto:

Mi sembra quindi che siamo tutti d'accordo sul fatto che il volume digitale non altera il DR ma la definizione.

No il volume digitale altera il DR (reale) e lo fa in modo non lineare.
Tieni presente che a 16bit hai 96dB di dinamica massima.
A meta del volume hai a disposizione 15bit con 90dB di dinamica
Un altra meta .... 14bit si scende a 84dB
ecc.....

La risoluzione (la frequenza di campionamento) non cambia.

La fregatura sta proprio nella non linearità dell'operazione .....
Un altro paio di maniche è capire se queste cose si sentono davvero e fino a che punto.




Ultima modifica di Barone Rosso il Mer 13 Apr 2011 - 11:56, modificato 1 volta
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Mer 13 Apr 2011 - 11:55

@Barone Rosso ha scritto:
@Marco Ravich ha scritto:

Mi sembra quindi che siamo tutti d'accordo sul fatto che il volume digitale non altera il DR ma la definizione.

No il volume digitale altera il DR e lo fa in modo non lineare.
Tieni presente che a 16bit hai 96dB di dinamica massima.
A meta del volume hai a disposizione 15bit con 90dB di dinamica
Un altra meta .... 14bit si scende a 84dB
ecc.....

La risoluzione (la frequenza di campionamento) non cambia.

Oki

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Marco Ravich il Mer 13 Apr 2011 - 12:08

@Barone Rosso ha scritto:La risoluzione (la frequenza di campionamento) non cambia.
Ti rispondo con una considerazione che tu stesso hai fatto:
@Barone Rosso ha scritto:Possibile che nei forum tutti scrivono ma nessuno legge Hehe

Abbiamo appunto accordato di parlare di DEFINIZIONE (del segnale audio) anziché di risoluzione proprio per non innescare altri "fraintendimenti"...

Comunque non ho capito la tua spiegazione: vuoi dire che se abbasso il volume di foobar ho meno bit a disposizione per rappresentare il segnale ?

A me sembra che siamo fuori strada...

Se a 16bit ho 96dB di dinamica massima, li avrò comunque sia a volume massimo che minimo ammenoché non modifichi appunto il sample rate. O sbaglio ?


Ultima modifica di Marco Ravich il Mer 13 Apr 2011 - 12:14, modificato 1 volta
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  alex79roma il Mer 13 Apr 2011 - 12:10

@Stentor ha scritto:
Ragazzi ... ma che dite ??? .....qui si parla di 16 bit ...non di infiniti bit !!!!!

OK ora ci rinuncio DEFINITIVAMENTE Smile

Considerate che il DR rappresenta il rapporto (non la differenza, come alcuni hanno scritto) tra il campione con valore più alto e quello con valore più piccolo. Comunque secondo me Stentor non ha torto se il segnale che va al dac è a 16 bit.



Vi spiego il perché con un esempio:

Supponiamo di usare un'unità di misura tale che il segnale min è pari a 1 ed il max è 100, allora:

DR = 20 * log_10(max/min) = 20 * log_10(100/1) = 20 * log_10(100) = 40dB

(per i non addetti: la formula 20 * log_10(x) serve per convertire il valore x in dB)

se diminuisci il volume e lo porti al 50% allora il min diventa 0,5 ed il max diventa 50 e quindi dal punto di vista strettamente matematico si ha:

DR = 20 * log_10(50/0,5) = 20 * log_10(100) = 40dB (come prima)

attenzione però: il dac non è in grado di convertire i valori con parte decimale, per cui se al dac si manda un segnale sempre a 16 bit, succede che i "mezzi" valori vengono approssimati e quindi:


0,5 diventa 1
1 resta 1
1,5 diventa 2
2 resta 2
. . .
49,5 diventa 50
50 resta 50

ovvero un valore su 2 viene approssimato al valore successivo dunque di fatto:

DReffettivo = 20 * log_10(50/1) = 34dB circa (-6dB rispetto al segnale di partenza)

e questa è la conseguenza del fatto che la risoluzione (o definizione, se preferite) è dimezzata.




Nel caso reale:
Nel caso di un segnale campionato con 16 bit (65k valori possibili), se si usano solo la metà dei valori è come avere un segnale campionato con 15 bit (32k valori possibili):

DReffettivo = 20 * log_10(2^15/1) = 90dB circa (-6dB rispetto al segnale di partenza)



Conclusione:
Dal punto di vista matematico/teorico la dinamica non diminuisce, in pratica si ma è una conseguenza dovuta alla risoluzione usata (16bit).
Se avessimo un file a 16 bit e si usasse per i calcoli una risoluzione più alta (32 bit per sempio, come alcuni apparecchi professionali fanno) e si mandasse al dac un segnale una risoluzione di 24 bit, per esempio, l'errore introdotto sarebbe così piccolo da non essere percepito.
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mer 13 Apr 2011 - 12:11

quello che non capisco è perchè non fate una prova pratica anzichè fantasticare. esistono editor gratis come audacity per cui ...


prendete un file audio commerciale e caricatelo in un editor. fate un peack search. troverà 0 db o giu di li. misurate la DR

effettuate una normalizzazione a (esempio) -15 db sullo stesso file. è la medesima cosa rispetto ad abbassare il volume della stessa entità. misurate la DR.

poi traete le conclusioni
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  alex79roma il Mer 13 Apr 2011 - 12:14

@Barone Rosso ha scritto:
@Marco Ravich ha scritto:

Mi sembra quindi che siamo tutti d'accordo sul fatto che il volume digitale non altera il DR ma la definizione.

No il volume digitale altera il DR (reale) e lo fa in modo non lineare.
Tieni presente che a 16bit hai 96dB di dinamica massima.
A meta del volume hai a disposizione 15bit con 90dB di dinamica
Un altra meta .... 14bit si scende a 84dB
ecc.....

La risoluzione (la frequenza di campionamento) non cambia.

La fregatura sta proprio nella non linearità dell'operazione .....
Un altro paio di maniche è capire se queste cose si sentono davvero e fino a che punto.



Sono d'accordo e questa non linearità significa distorsione del segnale.
Secondo me in un un impianto con buona definizione si sente, oh poi è un'opinione... cmq di certo bene non fa!
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  alex79roma il Mer 13 Apr 2011 - 12:15

@lello64 ha scritto:quello che non capisco è perchè non fate una prova pratica anzichè fantasticare. esistono editor gratis come audacity per cui ...


prendete un file audio commerciale e caricatelo in un editor. fate un peack search. troverà 0 db o giu di li. misurate la DR

effettuate una normalizzazione a (esempio) -15 db sullo stesso file. è la medesima cosa rispetto ad abbassare il volume della stessa entità. misurate la DR.

poi traete le conclusioni

Se dopo aver ridotto il volume normalizzi torni alla dinamica originale, ma con un po' di distorsioni in più...
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Marco Ravich il Mer 13 Apr 2011 - 12:18

@alex79roma ha scritto:Supponiamo di usare un'unità di misura tale che il segnale min è pari a 1 ed il max è 100, allora:

DR = 20 * log_10(max/min) = 20 * log_10(100/1) = 20 * log_10(100) = 40dB

(per i non addetti: la formula 20 * log_10(x) serve per convertire il valore x in dB)

se diminuisci il volume e lo porti al 50% allora il min diventa 0,5 ed il max diventa 50 e quindi dal punto di vista strettamente matematico si ha:

DR = 20 * log_10(50/0,5) = 20 * log_10(100) = 40dB (come prima)

Oh, cominciamo a capirci !
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mer 13 Apr 2011 - 12:18

@alex79roma ha scritto:
@lello64 ha scritto:quello che non capisco è perchè non fate una prova pratica anzichè fantasticare. esistono editor gratis come audacity per cui ...


prendete un file audio commerciale e caricatelo in un editor. fate un peack search. troverà 0 db o giu di li. misurate la DR

effettuate una normalizzazione a (esempio) -15 db sullo stesso file. è la medesima cosa rispetto ad abbassare il volume della stessa entità. misurate la DR.

poi traete le conclusioni

Se dopo aver ridotto il volume normalizzi torni alla dinamica originale, ma con un po' di distorsioni in più...

rileggi, non hai capito che cosa ho scritto.

perchè dovrei ritornare al volume originale per effettuare questa prova?


p.s.

non si normalizza solo a 0db
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Barone Rosso il Mer 13 Apr 2011 - 12:22

@lello64 ha scritto:quello che non capisco è perchè non fate una prova pratica anzichè fantasticare. esistono editor gratis come audacity per cui ...


prendete un file audio commerciale e caricatelo in un editor. fate un peack search. troverà 0 db o giu di li. misurate la DR

effettuate una normalizzazione a (esempio) -15 db sullo stesso file. è la medesima cosa rispetto ad abbassare il volume della stessa entità. misurate la DR.

poi traete le conclusioni

Visto che dispongo di matlab appena ne ho voglia faro qualche prova ....
Ma devi sempre tenere presente che un software come audacity usa come formato interno un long float (a 64bit) dove la dinamica è come minimo e molto maggiore di 180dB (calcolo fatto ad occhio).

Quindi prima di guardare quello che succede dovresti convertire in un wav a 16bit.


I due parole:
1) Misuri la dinamica del file wav (flac ....)
2) Apri in audicity e riduci il volume.
3) Converti nuovamente in wav e rimisuri la dinamica. (l'operazione distruttiva è proprio questa)



Ultima modifica di Barone Rosso il Mer 13 Apr 2011 - 12:26, modificato 1 volta
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  alex79roma il Mer 13 Apr 2011 - 12:25

@lello64 ha scritto:
@alex79roma ha scritto:
@lello64 ha scritto:quello che non capisco è perchè non fate una prova pratica anzichè fantasticare. esistono editor gratis come audacity per cui ...


prendete un file audio commerciale e caricatelo in un editor. fate un peack search. troverà 0 db o giu di li. misurate la DR

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poi traete le conclusioni

Se dopo aver ridotto il volume normalizzi torni alla dinamica originale, ma con un po' di distorsioni in più...

rileggi, non hai capito che cosa ho scritto.

perchè dovrei ritornare al volume originale per effettuare questa prova?


p.s.

non si normalizza solo a 0db

hai ragione, scusa, avevo letto di fretta e non avevo capito niente perché mi era sfuggito che normalizzavi a -15dB e non a 0dB
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Marco Ravich il Mer 13 Apr 2011 - 12:25

@alex79roma ha scritto:Se dopo aver ridotto il volume normalizzi torni alla dinamica originale, ma con un po' di distorsioni in più...
Ovvio, come nel caso del quadrato: se "upsampli" il quadrato ridotto del 50% e lo fai tornare grande non ri-otterresti l'originale ma un'ingrandimento di quello piccolo...

...ecco perché ho usato il verbo "degradazione"...
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  alex79roma il Mer 13 Apr 2011 - 12:29

@Barone Rosso ha scritto:
I due parole:
1) Misuri la dinamica del file wav (flac ....)
2) Apri in audicity e riduci il volume.
3) Converti nuovamente in wav e rimisuri la dinamica. (l'operazione distruttiva è proprio questa)

Sono pienamente d'accordo, è nella riconversione che si introducono errori di approssimazione Ok
Se però riuscissimo a mandare al dac il segnale ad alta risoluzione (per sempio a 24 bit) il risultato potrebbe essere buono


Ultima modifica di alex79roma il Mer 13 Apr 2011 - 12:31, modificato 1 volta
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mer 13 Apr 2011 - 12:29

@Barone Rosso ha scritto:


Quindi prima di guardare quello che succede dovresti convertire in un wav a 16bit.


I due parole:
1) Misuri la dinamica del file wav (flac ....)
2) Apri in audicity e riduci il volume.
3) Converti nuovamente in wav e rimisuri la dinamica. (l'operazione distruttiva è proprio questa)


fai la prova su un cd commerciale standard ed è quello che ti ritrovi (16bit)

p.s.
in teoria a sola normalizazione non è distruttiva e si potrebbe tornare indietro. ma è un'altra questione non confondiamo le acque Smile
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Barone Rosso il Mer 13 Apr 2011 - 13:19

@lello64 ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:


Quindi prima di guardare quello che succede dovresti convertire in un wav a 16bit.


I due parole:
1) Misuri la dinamica del file wav (flac ....)
2) Apri in audicity e riduci il volume.
3) Converti nuovamente in wav e rimisuri la dinamica. (l'operazione distruttiva è proprio questa)


fai la prova su un cd commerciale standard ed è quello che ti ritrovi (16bit)

p.s.
in teoria a sola normalizazione non è distruttiva e si potrebbe tornare indietro. ma è un'altra questione non confondiamo le acque Smile

Se si dimezza il volume probabilmente non si nota nulla, e penso che le vere distorsioni si comincino a vedere solo con volumi molto bassi.

E come detto il sentire queste cose non è certo evidente.
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mer 13 Apr 2011 - 13:32

@Barone Rosso ha scritto:
@lello64 ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:


Quindi prima di guardare quello che succede dovresti convertire in un wav a 16bit.


I due parole:
1) Misuri la dinamica del file wav (flac ....)
2) Apri in audicity e riduci il volume.
3) Converti nuovamente in wav e rimisuri la dinamica. (l'operazione distruttiva è proprio questa)


fai la prova su un cd commerciale standard ed è quello che ti ritrovi (16bit)

p.s.
in teoria a sola normalizazione non è distruttiva e si potrebbe tornare indietro. ma è un'altra questione non confondiamo le acque Smile

Se si dimezza il volume probabilmente non si nota nulla, e penso che le vere distorsioni si comincino a vedere solo con volumi molto bassi.

E come detto il sentire queste cose non è certo evidente.

lo sapevo che non dovevo confondere ulteriormente le acque. poi parliamo di normalizzazione se vuoi:)

adesso fai quella prova. io l'ho rifatta adesso anche con un file a 24bit per curiosità.
DR sempre uguale. anche con attenuazioni esasperate.
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mer 13 Apr 2011 - 13:38

per chi ha dimistichezza con i vst e vuole fare una prova real time senza normalizzare e con un meter che mostra quello che succede mentre si abbassa il volume

questo è un host gratis (countdown se non si paga)

http://www.reaper.fm/download.php

e questo è il plugin da installare

http://www.pleasurizemusic.com/es/es/download
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  flovato il Mer 13 Apr 2011 - 13:58

E vaaaiiii...
che 3D fantastico, talmente interessente che mi si è abbassata la risoluzione del cervello (che lavora già a 8 bit Sad )
e non ci sto capendo più una mazza.

A leggere tutta questa sapienza che ammiro e a cui mi inchino mi viene in pelino di mal di testa.
Forse è meglio ascoltare un po di musica SENZA ABBASSARE IL VOLUME DIGITALMENTE. Hehe Hehe Hehe
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  emmeci il Mer 13 Apr 2011 - 14:06

@flovato ha scritto:E vaaaiiii...
che 3D fantastico, talmente interessente che mi si è abbassata la risoluzione del cervello (che lavora già a 8 bit Sad )
e non ci sto capendo più una mazza.

A leggere tutta questa sapienza che ammiro e a cui mi inchino mi viene in pelino di mal di testa.
Forse è meglio ascoltare un po di musica SENZA ABBASSARE IL VOLUME DIGITALMENTE. Hehe Hehe Hehe

Laughing Condivido...condivido! E pensa che ancora non abbiamo parlato di cosa "accade" se senpre digitalmente lo aumento...il volume! Ovvero vado su valori positivi in db. Foobar mi sembra che non lo permetta ma ho visto altri lettori che... Cool
Ciao Mauro
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Barone Rosso il Mer 13 Apr 2011 - 14:15

@lello64 ha scritto:per chi ha dimistichezza con i vst e vuole fare una prova real time senza normalizzare e con un meter che mostra quello che succede mentre si abbassa il volume

questo è un host gratis (countdown se non si paga)

http://www.reaper.fm/download.php

e questo è il plugin da installare

http://www.pleasurizemusic.com/es/es/download

Ma tu parli della solo abbassamento del volume senza normalizzazione, e su questo sono perfettamente d'accordo sul fatto non faccia nessun danno, anche perché quei software usano dei formati interni a 64bit.

Il problema è quello che succede nella scheda audio quando lo si riporta a 16bit.


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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mer 13 Apr 2011 - 14:21

@Barone Rosso ha scritto:
@lello64 ha scritto:per chi ha dimistichezza con i vst e vuole fare una prova real time senza normalizzare e con un meter che mostra quello che succede mentre si abbassa il volume

questo è un host gratis (countdown se non si paga)

http://www.reaper.fm/download.php

e questo è il plugin da installare

http://www.pleasurizemusic.com/es/es/download

Ma tu parli della solo abbassamento del volume senza normalizzazione, e su questo sono perfettamente d'accordo sul fatto non faccia nessun danno, anche perché quei software usano dei formati interni a 64bit.

Il problema è quello che succede nella scheda audio quando lo si riporta a 16bit.



secondo me non centra nulla.
ma puoi fare la prova a bocce ferme normalizzando se preferisci.
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Barone Rosso il Mer 13 Apr 2011 - 14:39

@lello64 ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:
@lello64 ha scritto:per chi ha dimistichezza con i vst e vuole fare una prova real time senza normalizzare e con un meter che mostra quello che succede mentre si abbassa il volume

questo è un host gratis (countdown se non si paga)

http://www.reaper.fm/download.php

e questo è il plugin da installare

http://www.pleasurizemusic.com/es/es/download

Ma tu parli della solo abbassamento del volume senza normalizzazione, e su questo sono perfettamente d'accordo sul fatto non faccia nessun danno, anche perché quei software usano dei formati interni a 64bit.

Il problema è quello che succede nella scheda audio quando lo si riporta a 16bit.



secondo me non centra nulla.
ma puoi fare la prova a bocce ferme normalizzando se preferisci.

Fatta:

Quello che succede ad un file audio col volume mooooolto basso e ricampinato a 16bit.
Peggio di una scala a pioli Very Happy


Il file è un brano audio preso da un normale CD .....
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mer 13 Apr 2011 - 15:12

si ma la DR la hai misurata ? di quello stiamo parlando
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  alex79roma il Mer 13 Apr 2011 - 15:47

@lello64 ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:
Il problema è quello che succede nella scheda audio quando lo si riporta a 16bit.

secondo me non centra nulla.
ma puoi fare la prova a bocce ferme normalizzando se preferisci.

Sono d'accordo con Barone Rosso:
se in partenza si ha un segnale che sfrutta i 65000 valori rappresentabili con 16 bit (ho arrotondato)

poi lo si converte ad alta risoluzione 64 bit (per esempio) il segnale non degrada e fino qui penso siamo tutti d'accordo

con il segnale ad alta risoluzione si fa la moltiplicazione per un fattore < 1 (ovvero si attenua il volume) e qui l'errore introdotto dai calcoli sarebbe minimo data l'alta risoluzione

in ogni caso poi avremmo un segnale che non sfrutta tutto l'insieme dei valori possibili; nel caso particolare del volume al 10% il fattore 0,1 fa si che si usi al massimo un decimo dei valori a disposizione

una volta che si riconverte a 16 bit non usiamo più tutti i 65000 valori possibili, ma 6500 (un decimo), penso che questo sia udibile, voi che dite?
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mer 13 Apr 2011 - 15:56

@alex79roma ha scritto:
@lello64 ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:
Il problema è quello che succede nella scheda audio quando lo si riporta a 16bit.

secondo me non centra nulla.
ma puoi fare la prova a bocce ferme normalizzando se preferisci.

Sono d'accordo con Barone Rosso:
se in partenza si ha un segnale che sfrutta i 65000 valori rappresentabili con 16 bit (ho arrotondato)

poi lo si converte ad alta risoluzione 64 bit (per esempio) il segnale non degrada e fino qui penso siamo tutti d'accordo

con il segnale ad alta risoluzione si fa la moltiplicazione per un fattore < 1 (ovvero si attenua il volume) e qui l'errore introdotto dai calcoli sarebbe minimo data l'alta risoluzione

in ogni caso poi avremmo un segnale che non sfrutta tutto l'insieme dei valori possibili; nel caso particolare del volume al 10% il fattore 0,1 fa si che si usi al massimo un decimo dei valori a disposizione

una volta che si riconverte a 16 bit non usiamo più tutti i 65000 valori possibili, ma 6500 (un decimo), penso che questo sia udibile, voi che dite?


ma mi spiegate il perchè di queste conversioni per fare una semplice prova?

prendi un cd e rippa una traccia. è già a 16 bit. fai le tue prove di DR

normalizza di quanto ti pare ( magari non prorpio a volume 0, -15 db è già un casino) e salva. il file è ancora a 16bit. rivedi la DR

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