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Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Mar 12 Apr 2011 - 10:31

@flovato ha scritto: sul motivo non tutto è chiarito

Fabio ...dopo questa mi arrendo pure io .... non saprei più come spiegartelo ...per me è logico e evidente ..... va beh .... no problem ..abbassate se volete il volume in digitale da foobar ...tanto se non esagerate non ve ne accorgerete della inferiore dinamica.

Lascio a voi continuare questa discussione ..... ciao

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mar 12 Apr 2011 - 10:31

@flovato ha scritto:
@lello64 ha scritto:io mi arrendo

No, no è interessante che tu vada avanti non demordere.

Sul risultato siamo tutti convinti, sul motivo non tutto è chiarito.
Concordi almeno sul risultato, ovvero hai anche tu la sensazione che i pot digitali ammazzino la dinamica ?
Perchè se non hai questa sensazione allora dobbiamo ripartire da zero.

si flovato ma solo quando sei quasi ormai a zero con il volume. perchè non provi il plugin che ho segnalato su? abbiamo la possibilità di effettuare delle misure. facciamolo.
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mar 12 Apr 2011 - 10:32

@Stentor ha scritto:
@flovato ha scritto: sul motivo non tutto è chiarito

Fabio ...dopo questa mi arrendo pure io .... non saprei più come spiegartelo ...per me è logico e evidente ..... va beh .... no problem ..abbassate se volete il volume in digitale da foobar ...tanto se non esagerate non ve ne accorgerete della inferiore dinamica.

Lascio a voi continuare questa discussione ..... ciao

questa è l'altra cosa che non hai capito. sono daccordo con te. ma non per motivi di dinamica !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! lo capisti ?????????????
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Mar 12 Apr 2011 - 10:33

@lello64 ha scritto:
@flovato ha scritto:
@lello64 ha scritto:io mi arrendo

No, no è interessante che tu vada avanti non demordere.

Sul risultato siamo tutti convinti, sul motivo non tutto è chiarito.
Concordi almeno sul risultato, ovvero hai anche tu la sensazione che i pot digitali ammazzino la dinamica ?
Perchè se non hai questa sensazione allora dobbiamo ripartire da zero.

si flovato ma solo quando sei quasi ormai a zero con il volume. perchè non provi il plugin che ho segnalato su? abbiamo la possibilità di effettuare delle misure. facciamolo.

solo un'ultima cosa .... LA MATEMATICA NON E' UN'OPINIONE !!! Laughing

Riciao !

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Mar 12 Apr 2011 - 10:34

@lello64 ha scritto:
@Stentor ha scritto:
@flovato ha scritto: sul motivo non tutto è chiarito

Fabio ...dopo questa mi arrendo pure io .... non saprei più come spiegartelo ...per me è logico e evidente ..... va beh .... no problem ..abbassate se volete il volume in digitale da foobar ...tanto se non esagerate non ve ne accorgerete della inferiore dinamica.

Lascio a voi continuare questa discussione ..... ciao

questa è l'altra cosa che non hai capito. sono daccordo con te. ma non per motivi di dinamica !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! lo capisti ?????????????

Ciao lello ....magari ci sentiamo telefonicamente o su skype una sera ...così a voce forse ci si capisce meglio Smile

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Mantis-89 il Mar 12 Apr 2011 - 10:37

Un segnale musicale che ha un ampiezza molto variabile e presenta variazioni anche piccolissime. Abbassando il volume digitalmente si comprime il segnale facendogli perdere risoluzione su questo siamo tutti d'accordo?

Io alla parola "compressione" associo anche "perdita di dinamica" e "distorsione". Stiamo discutendo sulla correttezza di questi termini?

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Mar 12 Apr 2011 - 10:39

@Mantis-89 ha scritto:Un segnale musicale che ha un ampiezza molto variabile e presenta variazioni anche piccolissime. Abbassando il volume digitalmente si comprime il segnale facendogli perdere risoluzione su questo siamo tutti d'accordo?

E' proprio su questo che non sono d'accordo Sad

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Mantis-89 il Mar 12 Apr 2011 - 10:45

@Stentor ha scritto:E' proprio su questo che non sono d'accordo Sad

In che senso? Se io esprimo il livello del segnale in un dato momento con "n" bit se abbasso il volume del 50% utilizzo "n"/2 bit.
Essendo 1 bit l'unità intera posso incorrere in un arrotondamento. Il risultato è che si accentua l'effetto gradino del segnale, no?

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Mar 12 Apr 2011 - 10:49

@Mantis-89 ha scritto:
@Stentor ha scritto:E' proprio su questo che non sono d'accordo Sad

In che senso? Se io esprimo il livello del segnale in un dato momento con "n" bit se abbasso il volume del 50% utilizzo "n"/2 bit.
Essendo 1 bit l'unità intera posso incorrere in un arrotondamento. Il risultato è che si accentua l'effetto gradino del segnale, no?

E' esattamente quello che contestano ...per loro abbassando il volume in digitale la dinamica e la risoluzione rimane inalterata ....purtroppo non è così e si perde per strada ...

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Mantis-89 il Mar 12 Apr 2011 - 10:54

@Stentor ha scritto:E' esattamente quello che contestano ...per loro abbassando il volume in digitale la dinamica e la risoluzione rimane inalterata ....purtroppo non è così e si perde per strada ...

An.. avevo inteso che tu non eri d'accordo con questo punto Laughing

Comunque vorrei capire il perchè di chi non è d'accordo con questo

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Messaggio  lello64 il Mar 12 Apr 2011 - 11:42

@Stentor ha scritto:
@lello64 ha scritto:
@Stentor ha scritto:
@flovato ha scritto: sul motivo non tutto è chiarito

Fabio ...dopo questa mi arrendo pure io .... non saprei più come spiegartelo ...per me è logico e evidente ..... va beh .... no problem ..abbassate se volete il volume in digitale da foobar ...tanto se non esagerate non ve ne accorgerete della inferiore dinamica.

Lascio a voi continuare questa discussione ..... ciao

questa è l'altra cosa che non hai capito. sono daccordo con te. ma non per motivi di dinamica !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! lo capisti ?????????????

Ciao lello ....magari ci sentiamo telefonicamente o su skype una sera ...così a voce forse ci si capisce meglio Smile

volentieri Stentor ma per piacere scaricate quel plugin e fate le prove del caso. è molto interessante Smile
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Barone Rosso il Mer 13 Apr 2011 - 8:07

@Mantis-89 ha scritto:Spero che questo chiarisca un po' la cosa:

la prima linea rappresenta il segnale al massimo del volume, il secondo il segnale riducendo il volume del 50%.




Come funziona il volume digitale su un PC:

Di fatto si converte la traccia in formato float, con una dinamica potenziale enorme (maggiore di 180dB), e lo si moltiplica per un numero inferiore ad 1 (che rappresenta in volume).
Questa operazione non ha effetti udibili (neppure per i pipistrelli) sulla dinamica.

Il problema se mai sta nella riconversione nel limitato formato a 16 bit, ed in questo caso la dinamica massima viene ridotta.

Ma visto che dei 96dB di dinamica si usano a dir tanto 40dB, prima di avere una perdita di informazione causata dall'abbassamento del volume ce ne vuole.

Se poi lavora a 24bit la perdita di informazione non non sara di fatto udibile.


Inoltre anche coi potenziometri analogici si perde in dinamica ... considerando effetti come il rumore di fondo, lo sbilanciamento del potenziometro, interferenze esterne, cause meccaniche ecc....
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Mer 13 Apr 2011 - 8:47

@Barone Rosso ha scritto:
@Mantis-89 ha scritto:Spero che questo chiarisca un po' la cosa:

la prima linea rappresenta il segnale al massimo del volume, il secondo il segnale riducendo il volume del 50%.




Come funziona il volume digitale su un PC:

Di fatto si converte la traccia in formato float, con una dinamica potenziale enorme (maggiore di 180dB), e lo si moltiplica per un numero inferiore ad 1 (che rappresenta in volume).
Questa operazione non ha effetti udibili (neppure per i pipistrelli) sulla dinamica.

Il problema se mai sta nella riconversione nel limitato formato a 16 bit, ed in questo caso la dinamica massima viene ridotta.

Ma visto che dei 96dB di dinamica si usano a dir tanto 40dB, prima di avere una perdita di informazione causata dall'abbassamento del volume ce ne vuole.

Se poi lavora a 24bit la perdita di informazione non non sara di fatto udibile.


Inoltre anche coi potenziometri analogici si perde in dinamica ... considerando effetti come il rumore di fondo, lo sbilanciamento del potenziometro, interferenze esterne, cause meccaniche ecc....

Vero ...ma se di fatto per attenuazioni ragionevoli inudibile l'abbassamento del volume viene fatto COMPRIMENDO la dinamica !!!!!

Su questo spero che tu sia d'accordo Wink

Se si abbassa il volume tantissimo ....quasi al minimo su foobar ...e al massimo sull'ampli perchè supponiamo di averlo connesso direttamente senza pre .... la dinamica sarà inevitabilmente compressa ...... e sarà tantom più sensibile il fenomeno quanto è migliore e dinamicamente buona la registrazione ....secondo te sbaglio ???

Tutta la discussione è nata per una mia osservazione a piero che usava il finale senza volume e attenuava solo con il digitale ....
Da parte mia preferisco lasciarlo al massimo e non perdere nulla ...fosse anche solo psicologicamente mi sento più tranquillo Smile

Ma affermare che abbassando il volume con foobar nel dominio digitale lascia completamente inalterata la dinamica .....è falso ...magari è poco udibile ...magari il tutto funziona anche meglio in quanto il pot analogico che una ha è particolarmente scarso in un certo range di funzionamento .......

Però e incontrovertibile che il segnale esce più compresso !!! ...e affermazioni contrarie sono false ...

Di questo cosa dici ? Smile

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mer 13 Apr 2011 - 8:55

Secondo me il problema nasce da un concetto non omogeneo per tutti del range dinamico. Con tutto il rispetto per informatici ed audiofili ho posto la questione a dei fonici. Ho avuto diverse risposte. Questa mi ha convinto più di tutte e in fondo se la si legge bene mette daccordo tutti.


domanda
lupino si parla di riproduzione.

esattamente la questione è :

il volume software ( o meglio l'attenuazione tramite software) incide sul DR?

risposta
insisto (perché sono convinto che se non ci si chiarisce sulla natura dell'oggetto della disputa non si può davvero arrivare ad una soluzione): DR di cosa?

le distinzioni precedenti le ho fatte apposta

ripeto

il DR del sistema di riproduzione non può cambiare con la variazione di volume (mi pare ovvio dato che è una sua caratteristica peculiare anche quando è SPENTO)

il DR del segnale cambia se lo si misura come differenza tra i picchi e non cambia se lo si misura come rapporto fra i picchi (db) (ho fatto un precedente esempio numerico per spiegare cosa intendo)

se, invece, con DR si voleva indicare (a mio parere erroneamente) il rapporto fra il livello del picco massimo del segnale e il minimo livello riproducibile dal sistema allora tale rapporto peggiora
ma io sono dell'opinione che in quel caso non si debba parlare di peggioramento della "dinamica"... piuttosto di peggioramento della "definizione" del segnale

sperando di esserti risultato un pochino più chiaro tiro le conclusioni

1 - hai ragione a dire che la dinamica non cambia
2 - hanno ragione i tuoi amici a dire che è meglio tenere il sistema di riproduzione al massimo livello... ma non per questioni di dinamica... piuttosto per questioni di definizione del segnale

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mer 13 Apr 2011 - 9:07

@Stentor ha scritto:

Però e incontrovertibile che il segnale esce più compresso !!! ...e affermazioni contrarie sono false ...


Stentor se si usano parole come compressione dove la compressione non centra nulla nascono poi i malintesi Smile
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Barone Rosso il Mer 13 Apr 2011 - 9:09

@Stentor ha scritto:

Come funziona il volume digitale su un PC:

Di fatto si converte la traccia in formato float, con una dinamica potenziale enorme (maggiore di 180dB), e lo si moltiplica per un numero inferiore ad 1 (che rappresenta in volume).
Questa operazione non ha effetti udibili (neppure per i pipistrelli) sulla dinamica.

Il problema se mai sta nella riconversione nel limitato formato a 16 bit, ed in questo caso la dinamica massima viene ridotta.

Ma visto che dei 96dB di dinamica si usano a dir tanto 40dB, prima di avere una perdita di informazione causata dall'abbassamento del volume ce ne vuole.

Se poi lavora a 24bit la perdita di informazione non non sara di fatto udibile.


Inoltre anche coi potenziometri analogici si perde in dinamica ... considerando effetti come il rumore di fondo, lo sbilanciamento del potenziometro, interferenze esterne, cause meccaniche ecc....

Vero ...ma se di fatto per attenuazioni ragionevoli inudibile l'abbassamento del volume viene fatto COMPRIMENDO la dinamica !!!!!

Su questo spero che tu sia d'accordo Wink

Se si abbassa il volume tantissimo ....quasi al minimo su foobar ...e al massimo sull'ampli perchè supponiamo di averlo connesso direttamente senza pre .... la dinamica sarà inevitabilmente compressa ...... e sarà tantom più sensibile il fenomeno quanto è migliore e dinamicamente buona la registrazione ....secondo te sbaglio ???

Tutta la discussione è nata per una mia osservazione a piero che usava il finale senza volume e attenuava solo con il digitale ....
Da parte mia preferisco lasciarlo al massimo e non perdere nulla ...fosse anche solo psicologicamente mi sento più tranquillo Smile

Ma affermare che abbassando il volume con foobar nel dominio digitale lascia completamente inalterata la dinamica .....è falso ...magari è poco udibile ...magari il tutto funziona anche meglio in quanto il pot analogico che una ha è particolarmente scarso in un certo range di funzionamento .......

Però e incontrovertibile che il segnale esce più compresso !!! ...e affermazioni contrarie sono false ...

Di questo cosa dici ? Smile

Da un punto di vista strettamente matematico l'operazione di abbassamento del volume non comprima la dinamica. Visto che il rapporto (teorico) fra il massimo ed il minimo resta invariato.

Cio che comprime la dinamica è la conversione nel limitato dominio a 16bit, o meglio un uso limitato di questo dominio.
Quindi usando un dominio più vaso (o denso) come quello a 24bit il problema dovrebbe risolversi o diventare non udibile.

Inoltre tieni presente che i nei PC il formato interno spesso è il long float a 64bit (con una dinamica di fatto infinita), quindi il problema direi che sta più che altro nella scheda audio e nei driver e non in foobar (e simili)




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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mer 13 Apr 2011 - 9:13

@Barone Rosso ha scritto:


Da un punto di vista strettamente matematico l'operazione di abbassamento del volume non comprima la dinamica. Visto che il rapporto (teorico) fra il massimo ed il minimo resta invariato.



deo gratias Very Happy
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Mer 13 Apr 2011 - 9:30

@lello64 ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:


Da un punto di vista strettamente matematico l'operazione di abbassamento del volume non comprima la dinamica. Visto che il rapporto (teorico) fra il massimo ed il minimo resta invariato.



deo gratias Very Happy

Ragazzi ... ma che dite ??? .....qui si parla di 16 bit ...non di infiniti bit !!!!!

OK ora ci rinuncio DEFINITIVAMENTE Smile

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Marco Ravich il Mer 13 Apr 2011 - 10:08

A me sembra comunque che qua il problema siano le definizioni.

Forse l'intervento di uno come me (informatico-musicista-fonico-audiofilo) può aiutare...

Per far capire a tutti anch'io prendo la grafica come esempio...

Supponiamo che questa figura rappresenti un segnale audio:


Il DR è la differenza di escursione fra il punto più scuro (nero, basso sx) e quello più chiaro (bianco, alto dx).

Se riduciamo il volume del 50%, ad esempio, avremo:


Com'è facile capire l'escursione (cioè il DR) rimane invariata, mentre degrada la *RISOLUZIONE* (se ci fate caso le righe oblique non si vedono più).

Parlare di "compressione" del segnale audio non è corretto.

Diciamo quindi che il volume digitale degrada la *RISOLUZIONE* del segnale.
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mer 13 Apr 2011 - 10:21

@Marco Ravich ha scritto:A me sembra comunque che qua il problema siano le definizioni.

Forse l'intervento di uno come me (informatico-musicista-fonico-audiofilo) può aiutare...

Per far capire a tutti anch'io prendo la grafica come esempio...

Supponiamo che questa figura rappresenti un segnale audio:


Il DR è la differenza di escursione fra il punto più scuro (nero, basso sx) e quello più chiaro (bianco, alto dx).

Se riduciamo il volume del 50%, ad esempio, avremo:


Com'è facile capire l'escursione (cioè il DR) rimane invariata, mentre degrada la *RISOLUZIONE* (se ci fate caso le righe oblique non si vedono più).

Parlare di "compressione" del segnale audio non è corretto.

Diciamo quindi che il volume digitale degrada la *RISOLUZIONE* del segnale.

concordo al 100% anche se mi piace più definizione che risoluzione (risoluzione può portare ad altre incomprensioni lessicali usato in questo ambito)
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Marco Ravich il Mer 13 Apr 2011 - 10:27

Concordo, onde evitare incomprensioni, su DEFINIZIONE.

Orsù, ripetiamo tutti insieme:

IL VOLUME DIGITALE DEGRADA LA *DEFINIZIONE* DEL SEGNALE AUDIO
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Barone Rosso il Mer 13 Apr 2011 - 10:35

@Stentor ha scritto:
@lello64 ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:


Da un punto di vista strettamente matematico l'operazione di abbassamento del volume non comprima la dinamica. Visto che il rapporto (teorico) fra il massimo ed il minimo resta invariato.



deo gratias Very Happy

Ragazzi ... ma che dite ??? .....qui si parla di 16 bit ...non di infiniti bit !!!!!

OK ora ci rinuncio DEFINITIVAMENTE Smile

Io ho detto questo:

Da un punto di vista strettamente matematico l'operazione di abbassamento del volume non comprima la dinamica. Visto che il rapporto (teorico) fra il massimo ed il minimo resta invariato.

Cio che comprime la dinamica è la conversione nel limitato dominio a 16bit, o meglio un uso limitato di questo dominio.
Quindi usando un dominio più vaso (o denso) come quello a 24bit il problema dovrebbe risolversi o diventare non udibile.


Inoltre tieni presente che i nei PC il formato interno spesso è il long float a 64bit (con una dinamica di fatto infinita), quindi il problema direi che sta più che altro nella scheda audio e nei driver e non in foobar (e simili)

Possibile che nei forum tutti scrivono ma nessuno legge Hehe
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mer 13 Apr 2011 - 10:37

@Marco Ravich ha scritto:Concordo, onde evitare incomprensioni, su DEFINIZIONE.

Orsù, ripetiamo tutti insieme:

IL VOLUME DIGITALE DEGRADA LA *DEFINIZIONE* DEL SEGNALE AUDIO




si ma sopratutto NON degrada il DR Smile
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Barone Rosso il Mer 13 Apr 2011 - 10:44

@Marco Ravich ha scritto:A me sembra comunque che qua il problema siano le definizioni.

Forse l'intervento di uno come me (informatico-musicista-fonico-audiofilo) può aiutare...

Per far capire a tutti anch'io prendo la grafica come esempio...

Supponiamo che questa figura rappresenti un segnale audio:


Il DR è la differenza di escursione fra il punto più scuro (nero, basso sx) e quello più chiaro (bianco, alto dx).

Se riduciamo il volume del 50%, ad esempio, avremo:


Com'è facile capire l'escursione (cioè il DR) rimane invariata, mentre degrada la *RISOLUZIONE* (se ci fate caso le righe oblique non si vedono più).

Parlare di "compressione" del segnale audio non è corretto.

Diciamo quindi che il volume digitale degrada la *RISOLUZIONE* del segnale.

Sbagliato ..... Hehe
La dinamica nell'immagine piccola resta invariata anche se l'immagine è meno definita nello spazio.
Se mai quella che hai descritto è una riduzione della frequenza di campionamento.

La definizione di dinamica è questa:

DR = 20*Log( VolMax / VolMin )
Dove:
VolMax >= VolMin > 0 .... in parole povere i due volumi devono essere maggiori di zero (e diversi da zero).
Log : logaritmo in base 10
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Marco Ravich il Mer 13 Apr 2011 - 11:39

@Barone Rosso ha scritto:Sbagliato ..... Hehe
La dinamica nell'immagine piccola resta invariata anche se l'immagine è meno definita nello spazio.
Se mai quella che hai descritto è una riduzione della frequenza di campionamento.
Per uniformarci, parliamo appunto di DEFINIZIONE e non di RISOLUZIONE, sennò introduciamo ulteriori incomprensioni.

Mi sembra quindi che siamo tutti d'accordo sul fatto che il volume digitale non altera il DR ma la definizione.
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