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Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Lun 11 Apr 2011 - 23:55

@lello64 ha scritto: chiudo la polemica Smile

...ma guarda che per me non era una polemica ....si discute tra amici ....Wink

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  flovato il Mar 12 Apr 2011 - 0:03

Ci provo, premettendo che il mio ragionamento è quello di un'informatico è solo un ragionamento.
Scavando nei ricordi il concetto alla base della musica digitale è il seguente.
Immagina un onda sonora campionata in una griglia x,y dove x sono le ordinate e y le ascisse.

A questo punto sceglierai una scala (la frequenza di campionamento).
Prova a prendere un foglio di carta quadrettato disegnare ascisse e ordinate e poi ci metti una scala sulle Y
pari al massimo udibile dall'orecchio umano.
Sull'ordinata ci metti la durata.

L'onda che disegnerai sul foglio quadrettato potrà essere scomposta misurando ogni intersezione.
Quindi avrai una serie di numeri in sequenza che rappresentano la tua campionatura.

A questo punto dai numeri devi ritornare all'onda originale.
Prendi un foglio quadrettato bianco e fai dei puntini (come la settimana enigmistica)
Li riunisci tutti e avrai di nuovo la stessa onda (piu o meno fedele)

Se adesso provi a diminuire i numero delle Y vedrai che l'onda non scende proporzianalmente ma tende ad appiattirsi fino ad arrivare a zero.

Ecco spiegato perché perdi dinamica.

Io ci ho provato in modo semplice, lascio spazio agli esperti. Smile

Vado a nanna.
See you later. Hello
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  madqwerty il Mar 12 Apr 2011 - 0:07

proviamoci Wink

un sistema digitale a 16 bit (ultraclassico) può rappresentare 2^16 = 65536 simboli numerici , da 0 a 65535, non uno di più
per convenzione, anzichè la scala [0]-[65535] si usa la scala [-32768] - [+32767] , ma nel nostro discorso non cambia niente...

supponi di avere una traccia registrata col massimo della dinamica possibile : il picco di segnale di questa traccia raggiungerà (almeno una volta) il valore +32767 (o il simmetrico -32768) la minima variazione di segnale possibile è data dalla risoluzione del DAC, la sua uscita non può cambiare per meno di 1 bit (ovviamente si parla del bit meno significativo)

ora supponi di attenuare la stessa traccia in modo "digitale",
hai i tuoi numeri digitali a 16 bit , e li dividi per un numero a tuo piacere
(ipotizziamo pure che la divisione sia fatta con precisione assoluta, l'importante però è che il risultato torni ad essere rappresentato a 16bit )
quanto vale in questo caso il max valore della traccia ? sarà il vecchio +32767, DIVISO il numero di attenuazione, da te scelto 2 righe più su Smile
il valore minimo quanto vale ? sempre 1, non può valere meno di così, è il cambiamento minimo, di meno non si può Wink

quindi, se abbassi il valore massimo, e tieni fisso il valore minimo, il rapporto tra i 2 scende Cool

ribadisco, è mera teoria, lungi da me dargli un "peso" pratico Wink


Ultima modifica di madqwerty il Mar 12 Apr 2011 - 0:10, modificato 1 volta
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mar 12 Apr 2011 - 0:10

@flovato ha scritto:


Se adesso provi a diminuire i numero delle Y vedrai che l'onda non scende proporzianalmente ma tende ad appiattirsi fino ad arrivare a zero.

e no flovato quì ti sbagli. apri un file in un editor e normalizza a -20db. vedrai un'onda più piccola ma con le stesse proporzioni.

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mar 12 Apr 2011 - 0:14

@madqwerty ha scritto:proviamoci Wink

un sistema digitale a 16 bit (ultraclassico) può rappresentare 2^16 = 65536 simboli numerici , da 0 a 65535, non uno di più
per convenzione, anzichè la scala [0]-[65535] si usa la scala [-32768] - [+32767] , ma nel nostro discorso non cambia niente...

supponi di avere una traccia registrata col massimo della dinamica possibile : il picco di segnale di questa traccia raggiungerà (almeno una volta) il valore +32767 (o il simmetrico -32768) la minima variazione di segnale possibile è data dalla risoluzione del DAC, la sua uscita non può cambiare per meno di 1 bit (ovviamente si parla del bit meno significativo)

ora supponi di attenuare la stessa traccia in modo "digitale",
hai i tuoi numeri digitali a 16 bit , e li dividi per un numero a tuo piacere
(ipotizziamo pure che la divisione sia fatta con precisione assoluta, l'importante però è che il risultato torni ad essere rappresentato a 16bit )
quanto vale in questo caso il max valore della traccia ? sarà il vecchio +32767, DIVISO il numero di attenuazione, da te scelto 2 righe più su Smile
il valore minimo quanto vale ? sempre 1, non può valere meno di così, è il cambiamento minimo, di meno non si può Wink

quindi, se abbassi il valore massimo, e tieni fisso il valore minimo, il rapporto tra i 2 scende Cool

ribadisco, è mera teoria, lungi da me dargli un "peso" pratico Wink

senza cattiveria, ti ringrazio per lo sbattimento e ti prometto che domani a mente fresca ci riprovo.
perchè mi pare che ancora non abbiamo concordanza su cosa sia il RANGE DINAMICO Very Happy
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  madqwerty il Mar 12 Apr 2011 - 0:18

@lello64 ha scritto:
e no flovato quì ti sbagli. apri un file in un editor e normalizza a -20db. vedrai un'onda più piccola ma con le stesse proporzioni.
guarda l'asse Y (la scala numerica -32768 - +32767) il minimo step possibile è identico per entrambe, e vale 1...
ma una come max arriva a +32767 , quella normalizzata a -20dB arriverà solo a +3278 , ergo perdi 20dB di dinamica digitale Wink

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  piero7 il Mar 12 Apr 2011 - 0:22

Tutto giusto. Ma cosa c'entra questo con la riduzione della dinamica?


Questo è un concetto molto intuitivo ma scarsamente considerato dall'aspirante audiofilo.
Detto molto semplicemente la capacità dinamica di un impianto HiFi è la possibilità dello stesso a seguire facilmente le variazioni di volume sonoro nel programma musicale.
Esempio: il passaggio da un pianissimo orchestrale ad un fortissimo, il passaggio da un sussurro ad un acuto di un cantante e così via.
Si badi che questo non ha niente a che vedere con il VOLUME in quanto tale.
Tanto per tornare all'esempio della TV: quando il passaggio da una scena buia ad una molto illuminata (che so, un'esplosione nella notte) avviene in modo repentino con una forte e veloce variazione di luminosità nello schermo, bè quella è il corrispondente della capacità dinamica in un impianto HiFi. Osserviamo che questa capacità dipende da così tanti parametri che non la si può misurare. Soprattutto NON dipende dalla potenza continua dell'amplificatore, come molti purtroppo continuano a pensare.

Questo scritto proviene da qua: http://www.tnt-audio.com/adeste/fedelta.html

Se l'ampli è veloce, o a volume 0, o a volume -10 (digitale o no) non perde questa caratteristica. La capacità dell'ampli ad esser veloce in questi transienti è indipendente dal livello del volume. Se è veloce è veloce. Se è lento è lento.

P.S. le cose più dinamiche che ho sentito erano ampli di pochi watt (con buona pace di chi crede che 1000 watt siano più dinamici di 100) e casse con altoparlanti leggeri come piume ed efficienze altissime. Roba da saltare sulla sedia negli attacchi!
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mar 12 Apr 2011 - 0:26

@madqwerty ha scritto:
@lello64 ha scritto:
e no flovato quì ti sbagli. apri un file in un editor e normalizza a -20db. vedrai un'onda più piccola ma con le stesse proporzioni.
guarda l'asse Y (la scala numerica -32768 - +32767) il minimo step possibile è identico per entrambe, e vale 1...
ma una come max arriva a +32767 , quella normalizzata a -20dB arriverà solo a +3278 , ergo perdi 20dB di dinamica digitale Wink


mad ma la dinamica è rappresentata tra la ratio che esiste tra infinito (corrispondente a -100db, massima attenuazione, incrocio degli assi) e picchi massimi e minimi. e quella ratio perchè mai dovrebbe cambiare?
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  madqwerty il Mar 12 Apr 2011 - 0:47

@piero7 ha scritto:Tutto giusto. Ma cosa c'entra questo con la riduzione della dinamica?


Questo è un concetto molto intuitivo ma scarsamente considerato dall'aspirante audiofilo.
Detto molto semplicemente la capacità dinamica di un impianto HiFi è la possibilità dello stesso a seguire facilmente le variazioni di volume sonoro nel programma musicale.
Esempio: il passaggio da un pianissimo orchestrale ad un fortissimo, il passaggio da un sussurro ad un acuto di un cantante e così via.
Si badi che questo non ha niente a che vedere con il VOLUME in quanto tale.
Tanto per tornare all'esempio della TV: quando il passaggio da una scena buia ad una molto illuminata (che so, un'esplosione nella notte) avviene in modo repentino con una forte e veloce variazione di luminosità nello schermo, bè quella è il corrispondente della capacità dinamica in un impianto HiFi. Osserviamo che questa capacità dipende da così tanti parametri che non la si può misurare. Soprattutto NON dipende dalla potenza continua dell'amplificatore, come molti purtroppo continuano a pensare.

Questo scritto proviene da qua: http://www.tnt-audio.com/adeste/fedelta.html

Se l'ampli è veloce, o a volume 0, o a volume -10 (digitale o no) non perde questa caratteristica. La capacità dell'ampli ad esser veloce in questi transienti è indipendente dal livello del volume. Se è veloce è veloce. Se è lento è lento.

P.S. le cose più dinamiche che ho sentito erano ampli di pochi watt (con buona pace di chi crede che 1000 watt siano più dinamici di 100) e casse con altoparlanti leggeri come piume ed efficienze altissime. Roba da saltare sulla sedia negli attacchi!

Piero, rimani focalizzato sulla sorgente, ovvero il segnale analogico che esce dal DAC (è qui che si realizza la perdita di dinamica "digitale") più aggiungi pezzi più il discorso complica, se introduciamo l'amplificazione è ok parlare di SlewRate e potenza associata,
ma in queste ultime pagine si cerca di descrivere un problema che si verifica a monte, e a prescindere dall'ampli Wink



@lello64 ha scritto:
@madqwerty ha scritto:
@lello64 ha scritto:
e no flovato quì ti sbagli. apri un file in un editor e normalizza a -20db. vedrai un'onda più piccola ma con le stesse proporzioni.
guarda l'asse Y (la scala numerica -32768 - +32767) il minimo step possibile è identico per entrambe, e vale 1...
ma una come max arriva a +32767 , quella normalizzata a -20dB arriverà solo a +3278 , ergo perdi 20dB di dinamica digitale Wink
mad ma la dinamica è rappresentata tra la ratio che esiste tra infinito (corrispondente a -100db, massima attenuazione, incrocio degli assi) e picchi massimi e minimi. e quella ratio perchè mai dovrebbe cambiare?
infinito ? Shocked cosa intendi per infinito ? non ti seguo Embarassed
considera che in un sistema digitale a 16bit, il rapporto tra minimo (1) e massimo (+32767) è di circa 90dB, non è che quei 100dB siano una approssimazione per esigenze grafiche?
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mar 12 Apr 2011 - 1:52

@madqwerty ha scritto:

infinito ? Shocked cosa intendi per infinito ? non ti seguo Embarassed

questo è -infinito, lo 0 degli assi . quindi rispetto a quel valore i momenti di "piano" e di "forte" se vengono scalati proporzionalemente rimangono nella stessa proporzione rispetto allo zero (immagina uno zoom out di questa immagine per intenderci).

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mar 12 Apr 2011 - 2:05

quindi, e giuro che concludo Smile la dinamica intorno al momento 0.10 in questo esempio è il rapporto tra i segmenti rossi e non il segmento blu come credo molti abbiano inteso



e abbassando digitalmente il volume il rapporto tra i segmenti rossi non cambia


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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  thepescator il Mar 12 Apr 2011 - 8:11

Mi inserisco pure io con un esempio spero calzante.

Piu' abbasso il volume (digitale?) della mia SBT e alzo quello del Nuforce piu' la dinamica si comprime alle mie orecchie.

Quindi tengo il volume della mia SBT al max e regolo il volume dal pre del nuforce.

Secondo me si sente meglio.

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Mar 12 Apr 2011 - 8:31

@piero7 ha scritto:Tutto giusto. Ma cosa c'entra questo con la riduzione della dinamica?


Questo è un concetto molto intuitivo ma scarsamente considerato dall'aspirante audiofilo.
Detto molto semplicemente la capacità dinamica di un impianto HiFi è la possibilità dello stesso a seguire facilmente le variazioni di volume sonoro nel programma musicale.
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Questo scritto proviene da qua: http://www.tnt-audio.com/adeste/fedelta.html

Se l'ampli è veloce, o a volume 0, o a volume -10 (digitale o no) non perde questa caratteristica. La capacità dell'ampli ad esser veloce in questi transienti è indipendente dal livello del volume. Se è veloce è veloce. Se è lento è lento.

P.S. le cose più dinamiche che ho sentito erano ampli di pochi watt (con buona pace di chi crede che 1000 watt siano più dinamici di 100) e casse con altoparlanti leggeri come piume ed efficienze altissime. Roba da saltare sulla sedia negli attacchi!


Pietrooooo ..... ma certo che 6 watt ...ad esempio di un bel Klimo beltaine sono MOLTO MOLTO più dinamici di 100 watt di un ampli vatte la pesca ...e probabilmente anche del tuo ex ML 23.5.

ma che centra tutto questo? ...... abbassare il volume digitale dell'ampli non centra nulla in quanto agisce nel dominio analogico e solo sul volume !!!!

Come ha spiegato Madqwerty nel dominio digitale per abbassare il volume non puoi far altro che abbassare i picchi e comprimere la dinamica !!!!!!!!!! .....

Parlando in teoria se il tuo sistema (DAC + Ampli) è in grado di restituire tutta la dinamica del flusso digitale ...abbassandola perdi dinamica !

Oltre a essere logico ...(ma come potrebbe abbassare il volume di una uscita digitale altrimenti !!!!!!!) fai una prova !!!

Metti il volume di foobar quasi al minimo (quasi spento) e ascolta con il volume del pre quasi al massimo ...... poi alza al massimo il volume di foobar e abbassa il volume del pre in modo da ottenere il medesimo volume..... E poi fammi sapere in quale delle due condizioni il messaggio sonoro è più dinamico !!!!!!!!!!! il volume sarebbe uguale no ?
Anziii se tu avessi ragione dovrebbe andare meglio con il volume digitale al minimo e il pre al massimo ...il potenziometro è così in condizioni di massima linearità....

Ma tu prova e fammi sapere Hehe Hehe Hehe Hehe

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Mar 12 Apr 2011 - 8:33

@thepescator ha scritto:Mi inserisco pure io con un esempio spero calzante.

Piu' abbasso il volume (digitale?) della mia SBT e alzo quello del Nuforce piu' la dinamica si comprime alle mie orecchie.

Quindi tengo il volume della mia SBT al max e regolo il volume dal pre del nuforce.

Secondo me si sente meglio.


Clap Clap Clap Clap Clap Clap Clap ESATTO !!!!!!!!!!!!!!!!!

Perchè probabilmente usi la SBT come fonte digitale utilizzando l'uscita spdif ...oppure, se usi le uscite analogiche, il volume della SBT non agisce a livello del segnale analogico come un pre ....ma lo riduce a livello digitale Sad

Quindi ... volume della SBT al massimo..

@Piero...hai avuto per tanto tempo la SBT ...mai fatto una prova del genere?

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Mantis-89 il Mar 12 Apr 2011 - 8:35

Se si prende una foto alla risoluzione XY la si apre con un editor e le si riduce le dimensioni di metà cosa abbiamo? La stessa immagine, con le stesse proporzioni però ad una risoluzione minore, in cui i dettagli risultano sfocati. Questo accade anche alla musica! Abbassare il volume digitalmente significa comprimere l'informazione, perdendo i dettagli e le sfumature, e più lo si abbassa più si perde.
Che poi la perdita non sia così marcata o percepibile è un altro discorso.

Si può fare proprio la prova con un immagine di un segnale audio riducendone l'altezza e osservando come varia

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Mar 12 Apr 2011 - 8:37

@lello64 ha scritto:
@madqwerty ha scritto:

infinito ? Shocked cosa intendi per infinito ? non ti seguo Embarassed

questo è -infinito, lo 0 degli assi

Lello 16 bit ....son 16 bit .....non infiniti bit .... pure se aumenti i bit aumenti si la dinamica ....ma non sarà mai infinita ... Laughing

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Mar 12 Apr 2011 - 8:39

@Mantis-89 ha scritto:Se si prende una foto alla risoluzione XY la si apre con un editor e le si riduce le dimensioni di metà cosa abbiamo? La stessa immagine, con le stesse proporzioni però ad una risoluzione minore, in cui i dettagli risultano sfocati. Questo accade anche alla musica! Abbassare il volume digitalmente significa comprimere l'informazione, perdendo i dettagli e le sfumature, e più lo si abbassa più si perde.
Che poi la perdita non sia così marcata o percepibile è un altro discorso.

Si può fare proprio la prova con un immagine di un segnale audio riducendone l'altezza e osservando come varia

Grazie per il tuo contributo ...ormai è diventata una missione ....non posso sopportare che alcuni amici forumer abbassino la dinamica del loro sistema utilizzando il volume digitale ...bisogna redimerli Laughing

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Mar 12 Apr 2011 - 8:51

@Alessandro LXIV ha scritto:Non capisco una cippa di quello che scrivete ma aprirei un thread apposta e sposterei la discussione.

Hai perfettamente ragione ....poi se vuoi ti spiego tutto al telefono ...a voce ci si capisce molto meglio !

Tu tieni, nel frattempo, il volume digitale di Foobar al massimo !!!!!

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mar 12 Apr 2011 - 8:55

ragazzi qui si è affermato che "abbassare il volume via software ammazza il range dinamico". e io su questo mi sono ribellato e non sull'opportunità di usare il volume hardware che condivido.
ma non per il suddetto motivo. quella è una affermazione è errata.
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  emmeci il Mar 12 Apr 2011 - 9:04

Wink Bella...bella discussione! Non demordete che alla fine hai visto mai che anche i più "cocciuti" come il sottoscritto debbano capirci qualcosa! Wink
Premetto: finche esisteranno i pot del volume, penso non mi verrà mai in mente di regolarlo "digitalmente" attraverso il software di riproduzione, quello di foobar non l'ho mai toccato è li a 0 db e non si muove! Concettualmente il discorso impostato da Lello e da altri secondo me non è sbagliato ma trova il suo limite in quella che è l'inevitabile approssimazione numerica dei livelli in digitale. Anche ragionando in un dominio puramente analogico, dovremmo sempre fare i conti con ciò che è fisiologico, ovvero la risposta "pesata" del nostro orecchio ed il livello minimo di percezione del segnale, anche questo fisiologico e variabile. Quiindi praticamente anche in questo caso in pratica penso si abbia la maggiore percezione di dinamica se i livelli sono "centrati" in alto ed in basso nell'...audibile!
Ciao Mauro
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Mantis-89 il Mar 12 Apr 2011 - 9:44

Spero che questo chiarisca un po' la cosa:

la prima linea rappresenta il segnale al massimo del volume, il secondo il segnale riducendo il volume del 50%.



Il segnale digitale è rappresentato sulla linea temporale attraverso dei punti espressi con un numero finito di bit. Per ridurne l'ampiezza si deve ridurre in proporzione il valore di ogni punto.
Avendo però ogni punto una determinata precisione (Ovvero può contenere un determinato range di valori in base al numero di bit del segnale) per ridurne il valore si esegue un'arrotondamento.
Il numero di bit disponibili per descrivere il segnale diminuisce e questa è una riduzione della dinamica (non riesco più a descrivere piano medio e forte ma solo piano e forte, si tratta di una compressione).
Inoltre già il segnale digitale presenta il problema di creare una certa distorsione, comprimendolo si crea una distorsione maggiore. Un onda sinusoidale man mano che se ne riduce l'ampiezza/dinamica diventerebbe un onda quadra.

Ora l'esempio che ho fatto ha un valore relativo in quanto in campo audio si utilizzano molti più bit e quindi la peridita dovrebbe essere meno sensibile.
Sarebbe da analizzare l'effetto che si ha su un segnale audio

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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  lello64 il Mar 12 Apr 2011 - 9:56

procuratevi un host anche free o a tempo come reaper e installate questo come vst

http://www.pleasurizemusic.com/es/es/download

caricate un pezzo e guardate il meter

abbassate il volume master e vedrete quel segmento centrale che scende giù ma rimane della stessa ampiezza fino a che non si scende nell'inudibile. solo alla fine si schiaccerà, in un range da pipistrelli.

quel segmento è il range dinamico per l'appunto.
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  Stentor il Mar 12 Apr 2011 - 10:04

@lello64 ha scritto:ragazzi qui si è affermato che "abbassare il volume via software ammazza il range dinamico". e io su questo mi sono ribellato e non sull'opportunità di usare il volume hardware che condivido.
ma non per il suddetto motivo. quella è una affermazione è errata.

Ed è la verità abbassando il volume in digitale abbassi il range dinamico ...perchè fai la prova che ho suggerito a Piero e lo senti con le tue orecchie ??? falla e vedrai che AMMAZZI il range dinamico portando il volume di foobar quasi a zero e alzando al massimo quello del pre....

Poi fai il contrario e metti al medesimo volume...vedrai la differenza !

Mi spiace lello ma qui è la tua affermazione ad essere errata Sad

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Messaggio  lello64 il Mar 12 Apr 2011 - 10:11

io mi arrendo
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Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Messaggio  flovato il Mar 12 Apr 2011 - 10:24

@lello64 ha scritto:io mi arrendo

No, no è interessante che tu vada avanti non demordere.

Sul risultato siamo tutti convinti, sul motivo non tutto è chiarito.
Concordi almeno sul risultato, ovvero hai anche tu la sensazione che i pot digitali ammazzino la dinamica ?
Perchè se non hai questa sensazione allora dobbiamo ripartire da zero.
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