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Flac vs wav: differenze?

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Stentor il Gio 21 Apr 2011 - 12:01

@piero7 ha scritto:siamo off topic, come salvare il pianeta esula dall'oggetto del post di apertura che aveva tema ben diverso.

Ma mi devo preoccupare di quanto consuma il mio Atom nel decodificare un file musicale e quanto potrei risparmiare di energia se adottassi un'altro standard? Shocked

Acchhh ....cosa devo fare io che uso un E8200, il Plasma 42" come monitor e ben 4 Hdd ??!?! Hehe Hehe Hehe

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Menestrello il Gio 21 Apr 2011 - 12:31

Flac vs wav: differenze?

Mi pare la domanda sia questa, non: Flac è standard?
Dire che MPEG è standard non mi pare aggiunga nulla alla discussione Flac vs Wav.

Come pure dire che la natura open di Flac non apporti vantaggio: se quando uso un encoder Flac NON devo pagare una licenza, mi pare un vantaggio.

Anche dire: MPEG-1 è molto più efficiente di FLAC nel modo in cui descrive l'informazione.
Magari mi sbaglio, ma MPEG-1 è con perdita. Fine della fiera, stiamo parlando d'altro, Flac e Wav, compressione senza perdita.

FLAC è un compromesso che ha un solo vantaggio: occupa meno spazio a livello di mass-storage, ovvero dove lo spazio vale meno.
Personalmente non ho web server dove faccio steaming, quindi lo spazio che vale di più è il mio HD dove ho il mio bravo archivio di musica liquida.
Poi se vogliamo parlare di altro facciamolo pure, ma qui mi pare stiamo parlando di archivi personali.
Smile

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Cella il Gio 21 Apr 2011 - 14:47

@Menestrello ha scritto:Poi se vogliamo parlare di altro facciamolo pure, ma qui mi pare stiamo parlando di archivi personali.

Che scrivevo d'altro era la premessa, ma è sbagliato ritenerlo marginale. Il fatto che la decodifica di FLAC sia più onerosa in termini di consumi e potenza di calcolo è una delle condizioni che lo ha reso marginale in tutto il comparto dei dispositivi trasportabili, perché avrebbe inciso nell'autonomia del prodotto, che è uno dei dati più rilevanti tra le caratteristiche tecniche di tali dispositivi, al pari di peso e volume.

E' proprio perché si parla di archivi personali che la vicenda delle royalties è ridicola (infatti nessuno di noi le ha mai pagate direttamente, ed indirettamente le pagano pure quelli che usano FLAC, per la cronaca). Il fatto che il contenitore ed il flusso dei nostri dati siano standardizzati, cioè accompagnati da una dicitura tipo ISO/IEC 14496-3:2005, è la migliore garanzia di riproducibilità nel tempo, ma anche nel maggior numero di dispositivi esistenti, stando l'obbligo materiale di usare tali algoritmi nel settore delle telecomunicazioni, internet esclusa.

Le royalties si possono esigere per un periodo massimo di vent'anni, nel corso dei quali perdono gradualmente importanza; nel caso che ho citato non è dovuta nessuna royalty perché i termini giuridici decorrono antecedentemente al riconoscimento dello standard, che non è affatto scontato, e dal 1989 dell'esempio citato ad oggi direi che sono già più che trascorsi.

Su MPEG-1 ti sbagli; non è un formato a perdita di informazioni, ma una collezione di regole (non solo matematiche) ed un contenitore per l'informazione da trasportare. Siccome negli anni si sono succedute numerose migliorie e si è definito uno standard incompatibile con i precedenti, già utilizzato con MPEG-2, fino ad arrivare ad MPEG-4, che a livello di contenitore altro non è che una versione ridotta dell'arcinoto Quicktime di Apple, che evidentemente è stato standardizzato prima di assumere la nuova denominazione.

Ora prova a pensare da quanto tempo esiste Quicktime? All'interno del nuovo contenitore MPEG-4 si possono incapsulare solo un sottoinsieme di flussi rispetti a quelli ammessi Quicktime, ma questi flussi hanno la caratteristica comune di essere stati standardizzati (si riesce ad incapsularne anche altri, ma questo è un altro paio di maniche).

Ma torniamo alla contesa FLAC contro WAV, che non sposta di una virgola il ragionamento e non obliga nessuno a ritenere che in MPEG si possa escludere la perdita di informazione.

Anche WAV rappresenta un contenitore e non è affatto vero che possa contenere solo informazioni senza perdita di qualità, dato che lo stesso Windows lo utilizza per incapsulare dati GSM o anche MP3 (mi sono adattato alle sigle usate dalla massa, pur di farmi comprendere). Di fatto WAV è l'estensione usata da Microsoft per riconoscere un file RIFF, un formato usato già nel 1985 da Amiga ed esteso nel 1997 da EBU, nonché esistente nella variante AIFF, realizzata da Apple per i Macintosh nel 1988. All'interno di questo contenitore possiamo memorizzare il nostro flusso di informazioni senza alcuna perdita (che per la cronaca non corrisponde a verità) in formato PCM o PCM lineare (LPCM).

Allo stesso tempo eseguiamo la medesima operazione per ottenere lo stesso brano in FLAC. Quest'ultimo occuperà meno spazio e non sarà riproducibile dalla maggior parte dei dispositivi, mentre lo stesso contenuto in WAV, verrà riprodotto sempre ed ovunque, dai lettori da tavolo al televisore con porta USB, ai riproduttori portatili, perfino su cassetta VHS o DAT.

Se per ovviare a tale inconveniente iniziamo a conservare una seconda versione dei medesimi contenuti, il risparmio in spazio è andato a farsi benedire, e con esso pure la comodità.

La politica di Google è il tentativo di ricreare il caso VHS, che credo non sia rimpianto da nessuno. Webm è stato proposto anche per la codifica delle immagini fisse, in una variante chiamata Webp, che altro non è che un singolo quadro di Webm incapsulato in RIFF; nulla di nuovo se consideriamo che tale contenitore è lo stesso usato da Microsoft per gli AVI, dai MIDI, con intestazione nei WAV, e ancora per i cursori, fino alle immagini vettoriali, come già fatto da Corel Draw con i suoi file CDR.

Se qualcuno trova il vantaggio di ricodificare internet per far felice Google abbia la cortesia di spiegarmelo, perché io non lo comprendo proprio, come non lo ha mai compreso nessun produttore di hardware, nessun ente di standardizzazione, lo comprendono solo gli allocchi che abboccano all'amo di sedicenti programmatori che hanno molto tempo libero e nessuno disposto a pagarlo in cambio dei loro servizi (triste verità visto che gli stessi rimangono per lo più sconosciuti al fisco, con grande beneficio per la collettività).

Ma torniamo a FLAC contro WAV; se avessimo utilizzato il nostro flusso all'interno di un contenitore MPEG-4, avremmo una soluzione che ne FLAC ne WAV possono offrire, ovvero la presenza di un ulteriore flusso affiancato a quello lossless riproducibile dai dispositivi portatili, con una dimensione inferiore a WAV e leggermente superiore a quella di FLAC, magari compresso secondo gli standard MPEG che sono fortemente asimmetrici, nel senso che richiedono una grande potenza di calcolo per essere codificati ed una ridicola per la decodifica, noto che la prima operazione si esegue una volta sola, la seconda molte di più.

Siccome stiamo parlando di miei archivi personali, se al CD richiedo che conservi l'informazione fino alla mia morte, al file devo applicare lo stesso rigore e FLAC non offre nessuna delle garanzie di un formato standardizzato, al pari di APE e di altri che non hanno sfondato.

Se poi qualcuno riesce a dimostrarne la natura open nei fatti è il benvenuto: il progetto ha subito solo ritocchi cosmetici perché altrimenti si perderebbe la compatibilità con i contenuti e i prodotti disponibili.

Ultima considerazione: usando FLAC il nostro flusso trasferito ad un DAC esterno in AES/EBU dovrà essere decodificato dal software due volte, una prima per riottenere il flusso decompresso (affetto da approssimazione come tutti i PCM) ed una seconda per essere ricodificato nel formato usato dall'interfaccia, il tutto in tempo reale, e a caro prezzo.

Il flusso PCM o LPCM richiede solo di essere adattato all'interfaccia, mentre un flusso ISO incapsulato in MPEG può essere trasferito ai DAC come datastream, senza nessuna conversione.

Queste sono le differenze, trascurando quelle più ostiche, come il fatto che la notazione esponente-mantissa usata da MPEG offre una precisione maggiore del PCM comunemente estratto dai CD, anche se rimane vero che tale vantaggio non si possa apprezzare nell'estrazione dei propri CD.

In ambito tecnico esistono sfumature e zone d'ombra, il bianco e il nero offerti dalla propaganda, free o meno, è per gli allocchi che non sanno nulla.


Ultima modifica di christian.celona il Gio 21 Apr 2011 - 14:55, modificato 4 volte

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  piero7 il Gio 21 Apr 2011 - 14:50


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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Cella il Gio 21 Apr 2011 - 15:02

Dai Piero ora che ho corretto gli errori di battitura lo puoi leggere, poi al tuo risveglio capirai che FLAC non ha futuro.
Oggi è usato perché le masse trovano gli strumenti per fare concretamente ciò che con MPEG può sperimentare con fatica solo una piccola nicchia.

Pensa al decoder TV da quattro soldi che registra su USB un programma televisivo in MPEG-2.
Non potrebbe mai farlo con lo stesso hardware in Webm, e la conversione implicherebbe pure perdita di qualità.

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Switters il Gio 21 Apr 2011 - 15:10

christian.celona ha scritto:Dai Piero ora che ho corretto gli errori di battitura lo puoi leggere, poi al tuo risveglio capirai che FLAC non ha futuro.
Oggi è usato perché le masse trovano gli strumenti per fare concretamente ciò che con MPEG può sperimentare con fatica solo una piccola nicchia.

Pensa al decoder TV da quattro soldi che registra su USB un programma televisivo in MPEG-2.
Non potrebbe mai farlo con lo stesso hardware in Webm, e la conversione implicherebbe pure perdita di qualità.

Ciao Crhistian, lasciando da parte per un momento il settore video, secondo te per l'audio quale sarebbe il formato migliore dal un punto di vista qualitativo della riproduzione? E quale il migliore per un ampio utilizzo? "Ampio" inteso sia in senso di dispositivi disponibili adesso che nell'immedito futuro.

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  piero7 il Gio 21 Apr 2011 - 15:18

ma sei sempre off topic... la domanda era: wav o flac?

Cosa c'entra l'mpeg? Boh!

P.S. pure le valvole non avevano futuro, ma poi com'è andata a finire lo sappiamo tutti.

Del doman non v'è certezza, chi vuol esser lieto sia...

Domani vedremo, mal che va convertiremo tutto in mpeg o quello che sarà, ma oggi, conviene flac per le dimensioni e per poter avere tutti i tag che si vuole dentro al file.


Ultima modifica di piero7 il Gio 21 Apr 2011 - 15:19, modificato 1 volta

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Menestrello il Gio 21 Apr 2011 - 15:19

@Switters ha scritto:
Ciao Crhistian, lasciando da parte per un momento il settore video, secondo te per l'audio quale sarebbe il formato migliore dal un punto di vista qualitativo della riproduzione? E quale il migliore per un ampio utilizzo? "Ampio" inteso sia in senso di dispositivi disponibili adesso che nell'immedito futuro.

Ho paura della risposta Shocked




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(si scherza eh?)

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  piero7 il Gio 21 Apr 2011 - 15:19

@Menestrello ha scritto:
@Switters ha scritto:
Ciao Crhistian, lasciando da parte per un momento il settore video, secondo te per l'audio quale sarebbe il formato migliore dal un punto di vista qualitativo della riproduzione? E quale il migliore per un ampio utilizzo? "Ampio" inteso sia in senso di dispositivi disponibili adesso che nell'immedito futuro.

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Cella il Gio 21 Apr 2011 - 15:24

Io preferisco MPEG-4 e a seconda dei brani uso AAC o ALS, ma i vantaggi li vedo nel futuro più che oggi:
http://www.tforumhifi.com/t15933p45-flac-vs-wav-differenze#257834 .

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Cella il Gio 21 Apr 2011 - 15:30

Piero le valvole a casa mia non hanno avuto futuro, anche se ne riconosco i pregi.

Paura delle mie risposte? Ogni tanto per sopravvivere devo essere sintetico, ma la possibilità di ottenere un lossless da un AAC con un file di differenza o meglio ancora con un flusso aggiuntivo da incapsulare nello stesso file MPEG-4 come ipotizzato dagli enti di standardizzazione, mi intriga parecchio.

Non ho un formato prediletto per la musica, il rap potrei averlo anche in MP3, il jazz e la classica no, ma preferisco stare sui formati standard, e non su quelli di mercato.

E' la mia lungimiranza. E da tecnico sono abituato a guardare avanti e a pensare che vi siano margini di miglioramento. Su FLAC ne sono certo.

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  piero7 il Gio 21 Apr 2011 - 16:26

ma perchè non apri un post tuo con queste teorie e ti manieni in topic in questo?

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Cella il Gio 21 Apr 2011 - 16:41

Perché chi ha aperto l'argomento voleva parlare delle differenze percepibili con la decompressione al volo, nonostante non sia stato esplicitato nel titolo.

Siccome tra FLAC e WAV non è in grado di percepirle con un netbook Atom e il suo impianto, gli ho proposto un ambito in cui le differenze ci sono, e nei dispositivi portabili con potenza di calcolo limitata (praticamente nessuno eccetto quelli cinesi) le differenze tra FLAC e WAV si percepiscono più facilmente, mentre la decodifica di MPEG avviene in hardware.

Dovrò imparare ad aprire nuovi argomenti e, visto che lo faccio raramente, accolgo la critica.

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Stentor il Gio 21 Apr 2011 - 16:48

christian.celona ha scritto:Perché chi ha aperto l'argomento voleva parlare delle differenze percepibili con la decompressione al volo, nonostante non sia stato esplicitato nel titolo.

Siccome tra FLAC e WAV non è in grado di percepirle con un netbook Atom e il suo impianto, gli ho proposto un ambito in cui le differenze ci sono, e nei dispositivi portabili con potenza di calcolo limitata (praticamente nessuno eccetto quelli cinesi) le differenze tra FLAC e WAV si percepiscono più facilmente, mentre la decodifica di MPEG avviene in hardware.

Dovrò imparare ad aprire nuovi argomenti e, visto che lo faccio raramente, accolgo la critica.

Tu sei in grado di percepirle su un netbook atom?

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Cella il Gio 21 Apr 2011 - 16:55

No nella maniera più assoluta. Invece sui riproduttori di MP3 che si trovano su eBay a poco più di 10 Euro e che leggono anche i FLAC è percepibile, ma evidentemente non dipende dal formato.

Non trovo differenze neppure con il lossless incapsulato in MPEG, le trova però il mio DAC, che in un caso riceve un datastream, nell'altro un flusso ricampionato a 48KHz, ma questo dipende anche dal fatto che in mezzo si trova una Apple TV.

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Marco Ravich il Dom 24 Apr 2011 - 10:36

@tutti: solo per concludere l'OT

christian.celona ha scritto:Ma Google usalo per trovare le risposte:
http://www.mpegla.com/Lists/MPEG%20LA%20News%20List/Attachments/226/n-10-02-02.pdf
Non è che vuoi insegnare la messa al prete ?!?

http://www.osnews.com/comments/24653

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Cella il Dom 24 Apr 2011 - 15:42

Allora puoi fare nel seguente modo: apri un sondaggio nel forum e chiedi agli utenti finali (saper leggere a volte risolverebbe tanti problemi), se hanno mai dovuto pagare royalties per l'uso dei formati compressi. Nell'Unione europea gli operatori professionali sono obbligati a pagare e non possono decidere di trasmettere in altri formati da MPEG ora come in futuro.

Poi è inutile che ci di perda in discussioni sulla qualità: Google ha comprato un encoder che non vale nulla, e il venditore con il ricavato sta' già finanziando il prossimo formato che arriverà nel 2015 a brevetti scaduti. Per un lasso ti tempo così ridotto francamente non ne vale la pena, per nessun soggetto economico.

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Marco Ravich il Dom 24 Apr 2011 - 16:57

christian.celona ha scritto:Allora puoi fare nel seguente modo: apri un sondaggio nel forum e chiedi agli utenti finali (saper leggere a volte risolverebbe tanti problemi), se hanno mai dovuto pagare royalties per l'uso dei formati compressi.
Come già detto tutti paghiamo quando acquistiamo un decoder (ad esempio, il digitale terrestre è MPEG-2).

christian.celona ha scritto:Nell'Unione europea gli operatori professionali sono obbligati a pagare e non possono decidere di trasmettere in altri formati da MPEG ora come in futuro.
...e questa dove l'hai letta ?

BBC si sta facendo un codec rf, ad esempio: http://diracvideo.org/

christian.celona ha scritto:Poi è inutile che ci di perda in discussioni sulla qualità
Quà non si sta disquisendo sulla qualità, ma sulla libertà: cos'è più importante ?

...è un po' lo stesso discorso delle sementi transgeniche (coperte da brevetto): l'agricoltore rimarrà sempre sotto il giogo della multinazionale.

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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  drdlk il Mar 2 Ott 2012 - 1:47

@Vella ha scritto: nuforce.com/hp/media/Nuforce%20Demo1/index.php

Senti e risenti, non ho trovato però differenze!!

Mi chiedevo se qualcuno ha già fatto un esperimento del genere e a che conclusioni era giunto, o se qualcun'altro volesse fare l'esperimento, magari sono io che ho l'orecchio impanato!

Ciao,
ok scaricate e sentite in cuffia (Musical Fidelity + K501) risultati:

1. Tra FLAC e WAV non sento alcuna differenza
2. vado avanti, Bypasso wasapi, tutteddue si sentono peggio ma fra loro nessuna differenza
3. la differenza tra 24/96 e 16/44.1 si sente

Di più non so...


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Re: Flac vs wav: differenze?

Messaggio  Albert^ONE il Sab 1 Giu 2013 - 15:33

Alcuni file mi sembrano poco dinamici.....boh!

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