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[RESAMPLER] Sox in foobar

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[RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  Marco Ravich il Ven 25 Mar 2011 - 11:14

Ieri, deluso dall'impossibilità del cPlay (cics Play) a suonare i files upsamplandoli a 88.2 sulla mia scheda (con ASIO4ALL), ho aperto il caro Foobar e provato col suo resampler "bundlato" (il PPHS): non ha fatto una piega, funzionato al primo colpo.

Vabbé, ma se volessi usare qualcos'altro (specie dopo aver letto le misurazioni del resampling) ?

Insomma cerca che ti ricerca ho trovato questo interessante 3ad su HydrogenAudio dove hanno sviluppato il resampling SoX come DSP per foobar.

Ebbene: è una figata ! Ha anche le imposazioni upsampling 2X e 4X !

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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  jankovic il Ven 25 Mar 2011 - 12:20

Ha anche le imposazioni upsampling 2X e 4X !

Ciao Marco, da puro profano quale sono, mi spieghi il vantaggio di questi upsampling?
utilizzo anche io foobar quasi senza dsp , mentre sox solamente quando cambio con un dac che non supporta il 96/192 kHz.
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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  wasky il Ven 25 Mar 2011 - 12:34

@jankovic ha scritto:Ha anche le imposazioni upsampling 2X e 4X !

Ciao Marco, da puro profano quale sono, mi spieghi il vantaggio di questi upsampling?
utilizzo anche io foobar quasi senza dsp , mentre sox solamente quando cambio con un dac che non supporta il 96/192 kHz.

Leggi qui Boss

http://www.nexthardware.com/forum/cmp-cmp-cplay/71184-upsampling.html

http://www.nexthardware.com/forum/cmp-cmp-cplay/71221-misurazioni-del-resampling.html

http://www.nexthardware.com/forum/cmp-cmp-cplay/71904-resampling-con-sox.html

questa immagine forse ti può spiegare bene cosa avviene

[img]http://i52.tinypic.com/s5boxz.png[img]


@ Marco

Strano che Cplay non ti vada con Secret Rabbit che poi, è superiore al SOX provato a chiedere a Bibo che lo conosce a memoria ?

http://www.nexthardware.com/forum/cmp-cmp-cplay/


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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  Vella il Ven 25 Mar 2011 - 12:49

Mi associo alla richiesta di chiarimenti sull'upsemplare, essendo anch'io profano.

Ho sempre avuto diffidenza nei trattamenti del suono con DSP vari, principalmnete perchè penso (ma pronto ad essere smentito) che la quantità di informazione contenuta in un flusso non possa essere arricchita manipolandolo. Al massimo la si riproduce fedelmente (a essere fortunati e ricchi), sennò la si degrada.

Se prendo un suono, lo registro campionandolo, e poi ricampiono il campione, non riesco a milgiorare la riproduzione del suono originale: l'informazione che ho estratto nel primo campionamento è il massimo che posso ottenere in riproduzione.

Però, ripeto, probabilmente mi perdo qualcosa nel mio ragionamento, visto la mia conoscenza entry level della materia e visto che c'è molta gente che i sox vari li usa....
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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  Marco Ravich il Ven 25 Mar 2011 - 13:16

E' chiaro che upsamplare non migliora il suono (non si inventa niente), ma semplicemente migliora l'interpolazione fra i sample, semplificando il lavoro del DAC...

@wasky ha scritto:Strano che Cplay non ti vada con Secret Rabbit che poi, è superiore al SOX provato a chiedere a Bibo che lo conosce a memoria ?
No, ma non và nè SRC nè SOX !

Probabilmente dipende dalla scheda audio... Cplay è un po' troppo esigente !
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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  ACX il Ven 25 Mar 2011 - 13:21

Il fatto di usare il resampling o no "migliora" il suono in base all'implementazione del ricevitore nel DAC. Buona parte dei DAC in circolazione lavorano in oversampling interno (tranne i NOS), con vari tipi di filtri. Ci sono dei casi in cui l'oversampling del DAC non è di buona qualità, e quindi si ottiene un risultato migliore effettuando un upsampling direttamente lato sorgente via software. Altri casi dove l'oversampling alla fonte dà risultati positivi è quello in cui riesce a contenere il jitter di interfaccia trasmettendo direttamente a frequenze alte.
Non è detto che il resampling sia sempre la soluzione migliore, ricampionando un segnale audio non si aggiunge ulteriore qualità allo stesso. Dipende da caso a caso.

Il SOX è uno dei migliori resampler in circolazione, a patto di essere configurato correttamente (in VHQ - Very High Quality - e Linear Phase), ed è la scelta ideale per Foobar (vince sul PPHS sia in qualità che performance). Se volete comparare i vari resampler in circolazione, qui trovate un tool molto interessante:
http://src.infinitewave.ca/

Ciao

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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  wasky il Ven 25 Mar 2011 - 13:54

@ACX ha scritto:Il fatto di usare il resampling o no "migliora" il suono in base all'implementazione del ricevitore nel DAC. Buona parte dei DAC in circolazione lavorano in oversampling interno (tranne i NOS), con vari tipi di filtri. Ci sono dei casi in cui l'oversampling del DAC non è di buona qualità, e quindi si ottiene un risultato migliore effettuando un upsampling direttamente lato sorgente via software. Altri casi dove l'oversampling alla fonte dà risultati positivi è quello in cui riesce a contenere il jitter di interfaccia trasmettendo direttamente a frequenze alte.
Non è detto che il resampling sia sempre la soluzione migliore, ricampionando un segnale audio non si aggiunge ulteriore qualità allo stesso. Dipende da caso a caso.

Il SOX è uno dei migliori resampler in circolazione, a patto di essere configurato correttamente (in VHQ - Very High Quality - e Linear Phase), ed è la scelta ideale per Foobar (vince sul PPHS sia in qualità che performance). Se volete comparare i vari resampler in circolazione, qui trovate un tool molto interessante:
http://src.infinitewave.ca/

Ciao

Andrea

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Per chi ha una E-MU e usa SOX questo può interessare

http://www.nexthardware.com/forum/computer-audio-hi-fi/72603-differenze-tra-emu-1212m-e-16161m.html

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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  jankovic il Ven 25 Mar 2011 - 14:00

questi sono bei 3d! Ok
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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  wasky il Ven 25 Mar 2011 - 14:02

@Marco Ravich ha scritto:
@wasky ha scritto:Strano che Cplay non ti vada con Secret Rabbit che poi, è superiore al SOX provato a chiedere a Bibo che lo conosce a memoria ?
No, ma non và nè SRC nè SOX !

Probabilmente dipende dalla scheda audio... Cplay è un po' troppo esigente !

Che scheda audio hai Marco ?

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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  wasky il Ven 25 Mar 2011 - 14:09

@jankovic ha scritto:questi sono bei 3d! Ok

ACX sa il fatto suo si intuisce, ho già letto altri suoi post dove si vede che, si avvicina un pò al pensiero di nexthardware

Ha giustamente sottolineato di restare in linear phase e non in poliphase e se ne parlava anche in un topic su costruire Hi Fi


Invece di preoccuparmi di fare upsampling che, se fatto bene e con small buffer e scheda Zero CPU Load è il massimo Cool mi preoccuperei del Jitter del Sistema Operativo (Interrupt Request e Deferred Procedure Call)

In altri forum audiofighi dove, tessono le lodi di DAC con definizione inferiore a 16bit (nonostante ASRC)

http://www.nexthardware.com/forum/home-audio-hi-fi/72580-msb-platinum-dac-test.html

e poi, dicono che fare upsampling è sbagliato se, si è provato a parlare di Jitter OS è successo il peggio vedi Audioreview eppure è un fenomeno palese e verificabile Rolling Eyes


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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  ACX il Ven 25 Mar 2011 - 14:32

@wasky ha scritto:ACX sa il fatto suo si intuisce, ho già letto altri suoi post dove si vede che, si avvicina un pò al pensiero di nexthardware

Grazie per l'apprezzamento Smile lo ricambio maggiorato per quanto riguarda nexthardware, uno dei primi (e dei pochi, purtroppo) forum italiani dove si è cercato di fare chiarezza con un approccio tecnico al mondo del computer audio. E' un argomento che mi sta particolarmente a cuore e su cui anche io nel mio piccolo sto cercando di fare chiarezza sulle pagine di RealStereo, soprattutto per il potenziale che rappresenta: può avvicinare qualsiasi possessore di PC al mondo dell'alta fedeltà e della buona musica. E scusate se è poco Ok
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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  wasky il Ven 25 Mar 2011 - 14:42

@ACX ha scritto:
@wasky ha scritto:ACX sa il fatto suo si intuisce, ho già letto altri suoi post dove si vede che, si avvicina un pò al pensiero di nexthardware

Grazie per l'apprezzamento Smile lo ricambio maggiorato per quanto riguarda nexthardware, uno dei primi (e dei pochi, purtroppo) forum italiani dove si è cercato di fare chiarezza con un approccio tecnico al mondo del computer audio. E' un argomento che mi sta particolarmente a cuore e su cui anche io nel mio piccolo sto cercando di fare chiarezza sulle pagine di RealStereo, soprattutto per il potenziale che rappresenta: può avvicinare qualsiasi possessore di PC al mondo dell'alta fedeltà e della buona musica. E scusate se è poco Ok

Grazie ACX Smile stiamo cercando di crescere anche a livello recensioni e spero che, questo succeda anche per il tuo forum te lo meriti Smile

Spero che in futuro vorrai partecipare anche nelle sezioni che, ho voluto proprio perchè come te, credo nelle potenzialità del PC come Meccanica Assoluta

Roberto


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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  Vella il Ven 25 Mar 2011 - 14:45

OT
@Andrea
Hai visto il mio mp che ti ho madato ieri?
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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  ACX il Ven 25 Mar 2011 - 14:51

@Vella ha scritto:OT
@Andrea
Hai visto il mio mp che ti ho madato ieri?
Ciao, sì l'ho letto ma non posso ancora rispondere (evidentemente non ho abbastanza post Rolling Eyes ).
Ti rispondo qui: ho visto la skin e sì, la conoscevo Smile io però il mio Foobar preferisco lasciarlo "liscio", giocando solo su colori e disposizioni dei pannelli, anche per questioni di leggerezza.
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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  Vella il Ven 25 Mar 2011 - 14:55

Provo a riassumere per vedere se ho capito e ad uso delle eventuali altre capre elettroniche come me.
Se uso un resampler come sox in foobar non si migliora nella sostanza il suono che riproduco, ma non lo peggiora neanche. Invece influisce sul processo di comunicazione pc/dac apportando miglioramenti all'ascolto, perchè:
- a frequenze più alte diminuisce il jitter
- secondo faccio un resampler migliore di quello che nella maggiornaza dei casi farebbe comunque il dac al suo interno
- e terzo migliora l'interpolazione tra un campione e l'altro.

Alla fine forse qualche miglioramento il resampler lo può dare quindi.
Dico bene o ho infilato una quantità imperiale di fregnacce?

P.S. A parte il fatto che non capisco bene bene quello che ho scritto, stasera faccio una prova con sox
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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  ACX il Ven 25 Mar 2011 - 14:59

@wasky ha scritto:Spero che in futuro vorrai partecipare anche nelle sezioni che, ho voluto proprio perchè come te, credo nelle potenzialità del PC come Meccanica Assoluta

Volentieri, infatti mi sono appena iscritto.

Come "Meccanica Assoluta" io da tempo ho puntato l'occhio su soluzioni embedded XBMC-based, che godono di moltissimi vantaggi rispetto a un pc tradizionale:

- montano un OS (XBMC è basato su una distro ad hoc di Linux) che non ha problemi di uscita in bit perfect
- dimensioni ridotte
- consumi ridotti
- rumorosità nulla (molti sono fanless)
- alcuni montano hard disk a stato solido o proprio non ne montano (streaming da NAS)
- COSTI ridotti

Abbiamo già usato una Apple TV 1G su cui abbiamo caricato via boot XBMC e va che è uno spettacolo, ora a me interessava provarci anche con la 2G, ma ho dei seri dubbi sulle sue capacità di output in bit perfect, come dicevo qua:
http://www.tforumhifi.com/t13046p90-cosa-collegare-ad-apple-tv#244799
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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  ACX il Ven 25 Mar 2011 - 15:05

@Vella ha scritto:P.S. A parte il fatto che non capisco bene bene quello che ho scritto, stasera faccio una prova con sox

Questo è il miglior modo per togliersi i dubbi (tanto è gratis...).
Il risultato dipende dal tuo impianto e dalla tua configurazione. I forum di tutto il mondo sono pieni di gente che sostiene che sentono meglio col resampling, di altri che sostengono il contrario e di altri ancora che non sentono nessuna differenza Very Happy
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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  Cella il Ven 25 Mar 2011 - 15:08

Perché mi finite sempre sul software? SoX esiste da una vita e funziona bene, ma non si avvicina neppure in fotografia a quel che fanno i DAC. Il sovracampionamento è la tecnica che permette di ottenere una risoluzione formale maggiore in bit, dunque 24, ovvero con meno rumore, partendo da una risoluzione di 20 bit. E' utilizzato da tutti i DAC perché i loro filtri nella realtà non corrispondono al modello ideale e dunque non riescono ad abbassare l'aliasing fino alla frequenza di Nyquist.

Si tratta di una tecnica del mondo reale per ottenere economicamente uno scopo, riducendo il rumore e permettendo di fregiarsi tanto dei 24 bit utili solo alle macchine, perché una tale dinamica ci farebbe perdere i pianissimo nei casi di riproduzione domestica con tale dinamica reale, oppure ci farebbe sanguinare le orecchie.

In realtà avremo il segnale nei valori dei venti bit più alti, o nei 18, o nei 16 e in qualche caso solo nei 14 bit, ovvero per 2 elevato alla 14 possibili livelli nel caso peggiore.

La percezione di sentire meglio non è infondata secondo quel che ho scritto.

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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  wasky il Ven 25 Mar 2011 - 15:13

@ACX ha scritto:Come "Meccanica Assoluta" io da tempo ho puntato l'occhio su soluzioni embedded XBMC-based, che godono di moltissimi vantaggi rispetto a un pc tradizionale:

- montano un OS (XBMC è basato su una distro ad hoc di Linux) che non ha problemi di uscita in bit perfect
- dimensioni ridotte
- consumi ridotti
- rumorosità nulla (molti sono fanless)
- alcuni montano hard disk a stato solido o proprio non ne montano (streaming da NAS)
- COSTI ridotti


Interessante Smile

Ho provato XBMC distro live ma, poco appronditamente

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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  ACX il Ven 25 Mar 2011 - 15:22

@wasky ha scritto:Interessante Smile

Ho provato XBMC distro live ma, poco appronditamente

Ho almeno un paio di amici che hanno una Apple TV 1G in salotto collegata via HDMI alla TV e gestiscono tutta la libreria musicale (nonchè quella multimediale con film, serie, streaming da internet) comodamente dal divano col telecomandino in dotazione. Non sono un Apple fanboy (anzi, sono PC user da una vita) ma come soluzione la trovo geniale.
XBMC, nata come hack per le XBOX di prima generazione, ormai è un progetto maturo multipiattaforma e a mio parere ha raggiunto lo stato dell'arte, sia come gradevolezza dell'interfaccia che come semplicità d'uso (a prova di moglie/morosa). L'impatto scenico di ascoltare un impianto con dietro una TV HD con XBMC credimi che è qualcosa di speciale... Fossi in te proverei l'ultima release, la Dharma, su una partizione del HTPC... magari non torni più indietro Smile
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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  Marco Ravich il Ven 25 Mar 2011 - 15:36

@Vella ha scritto:Se uso un resampler come sox in foobar non si migliora nella sostanza il suono che riproduco, ma non lo peggiora neanche. Invece influisce sul processo di comunicazione pc/dac apportando miglioramenti all'ascolto, perchè:
- a frequenze più alte diminuisce il jitter
- secondo faccio un resampler migliore di quello che nella maggiornaza dei casi farebbe comunque il dac al suo interno
- e terzo migliora l'interpolazione tra un campione e l'altro.

Alla fine forse qualche miglioramento il resampler lo può dare quindi.
Dico bene o ho infilato una quantità imperiale di fregnacce?
Rispondo a te cercando di essere comprensibile anche per gli altri...

Convertire un segnale 16/44 in 24/88 non migliora certamente la qualità (quello che è stato "tolto" in fase di campionamento non lo si può ovviamente ricreare dal nulla) ma, diciamo così, mette i campioni "comodi sul divano della banda"... (in pratica si aggiungono dei punti di approssimazione fra un campione e l'altro).

Diciamo perciò che, da un punto di vista strettamente audiofilo, si deteriora il segnale ma è un deterioramento positivo, dato che appunto ci si può inventare nulla.

Per capire meglio osserviamo lo stesso segnale ed il suo upsample:


Come si può vedere la curva nera (24/96) è "più analogica" (nel senso che le curve sono meglio descritte) rispetto all'originale rossa (16/44).

A frequenze più alte NON diminuisce il jitter (anzi, potrebbe addirittura aumentare), ma si fà minor uso del filtro digitale passabanda del DAC (che, si diceva, spesso computa nativamente a 24 bits per motivi di praticità/economicità di realizzazione), quindi - in sostanza - lo si fà lavorare più "naturalmente".

Dopodiché è bene sottolineare che - al contrario di quello che qualcuno dice - resamplare per interi (x2, x4, ecc) è matematicamente più semplice e quindi si introducono meno errori (e meno jitter).
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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  Vella il Ven 25 Mar 2011 - 16:09

@Marco Ravich ha scritto:
@Vella ha scritto:Se uso un resampler come sox in foobar non si migliora nella sostanza il suono che riproduco, ma non lo peggiora neanche. Invece influisce sul processo di comunicazione pc/dac apportando miglioramenti all'ascolto, perchè:
- a frequenze più alte diminuisce il jitter
- secondo faccio un resampler migliore di quello che nella maggiornaza dei casi farebbe comunque il dac al suo interno
- e terzo migliora l'interpolazione tra un campione e l'altro.

Alla fine forse qualche miglioramento il resampler lo può dare quindi.
Dico bene o ho infilato una quantità imperiale di fregnacce?
Rispondo a te cercando di essere comprensibile anche per gli altri...

Convertire un segnale 16/44 in 24/88 non migliora certamente la qualità (quello che è stato "tolto" in fase di campionamento non lo si può ovviamente ricreare dal nulla) ma, diciamo così, mette i campioni "comodi sul divano della banda"... (in pratica si aggiungono dei punti di approssimazione fra un campione e l'altro).

Diciamo perciò che, da un punto di vista strettamente audiofilo, si deteriora il segnale ma è un deterioramento positivo, dato che appunto ci si può inventare nulla.

Per capire meglio osserviamo lo stesso segnale ed il suo upsample:


Come si può vedere la curva nera (24/96) è "più analogica" (nel senso che le curve sono meglio descritte) rispetto all'originale rossa (16/44).

A frequenze più alte NON diminuisce il jitter (anzi, potrebbe addirittura aumentare), ma si fà minor uso del filtro digitale passabanda del DAC (che, si diceva, spesso computa nativamente a 24 bits per motivi di praticità/economicità di realizzazione), quindi - in sostanza - lo si fà lavorare più "naturalmente".

Dopodiché è bene sottolineare che - al contrario di quello che qualcuno dice - resamplare per interi (x2, x4, ecc) è matematicamente più semplice e quindi si introducono meno errori (e meno jitter).

Grazie mille, la nebbia va via via diradandosi
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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  Cella il Ven 25 Mar 2011 - 16:23

Poi ad essere pignoli ci aggiungiamo che le forme d'onda reali non sono quelle perché anche solo usando un oscilloscopio analogico le troveremmo migliori, essendo sottoposte ad un campionamento successivo in meno.

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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  flovato il Ven 25 Mar 2011 - 18:18

@ACX ha scritto:
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E sticazzi finalmente qualcuno che mi da una mano a riconoscere i meriti di sto cavolo di Apple TV. Laughing

Come dici tu ho poche speranze per la ATV2 non credo si potrà uscire come con la 1, per adesso la ascolto così che fa sempre la sua porca figura.

Nemmeno io sono un Apple fanboy infatti appena uscirà un player per trasportare i bit tutti in fila e ordinati per bene Smile verso il mio DAC probabilmente saluto ATV2.

Per adesso la trovo anch'io economica, geniale e suona più che decorosamente o meglio trasporta più che decorosamente. Wink
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Re: [RESAMPLER] Sox in foobar

Messaggio  wasky il Dom 27 Mar 2011 - 10:39

christian.celona ha scritto:Poi ad essere pignoli ci aggiungiamo che le forme d'onda reali non sono quelle perché anche solo usando un oscilloscopio analogico le troveremmo migliori, essendo sottoposte ad un campionamento successivo in meno.

Sei proprio un pignolo Chris lol!

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