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Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

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Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

Messaggio  Barone Rosso il Lun 5 Gen 2009 - 18:33

Mp3 contro CD

vediamo se lo riconoscete davvero. (Il giochino della befana)

Quello che vi propongo è un esperimento alla cieca per vedere se siamo veramente in grado di distinguere un file audio in mp3 rispetto al formato CD.

Per prima cosa dovete scaricare i due archivi qui sotto:

seria_a: http://www.megaupload.com/it/?d=TVMTHI7W
serie_b: http://www.megaupload.com/it/?d=UIWDOKT0

(circa 220 Mb l'uno)

Una volta scaricati e aperti ci troverete dentro una serie di file audio musicali in formato wav.

I file sono tutti a coppie, il primo file si chiama, ad esempio: titolo_A.wav e l'altro titolo_B.wav. Quindi si distinguono solo per il post-fisso _A e _B

Le due tracce sono solo in apparenza identiche.
Infatti uno dei due file contiene la traccia audio del CD senza modifiche, mentre l'altro contiene la traccia audio tirata fuori dal file MP3. Quindi qualitativamente saranno equivalenti al CD e rispettivamente al mp3.

Chiaramente non vi dico la soluzione ma vi dico che i nomi sono stati assegnati facendo testa o croce.

Quello che voglio vedere è se si arriva davvero a riconoscere un mp3 da un CD usando un test alla cieca.
Quindi scaldate i vostri impianti e le vostre orecchie e ditemi quale è la vostra soluzione.

Note tecniche:
Gli mp3 sono stati codificati con LAME a 320 kbs costanti con qualità massima.
Linea di comando usata:
> lame -b 320 -h --verbose file_in.wav file_out.mp3

I file audio li ho editati con Matlab.

Tutte le tracce sono tratte da registrazioni acustiche di alto livello, spero sufficientemente rappresentative, quindi nessun problema o scherzo.

Nb. Con un minimo di ingenio potete scoprire la soluzione anche senza ascoltare, ma almeno provate a testare il vostro impianto e le vostra orecchie.

Per eventuali problemi tecnici chiedete.

Lista dei titoli:
01 Toccata und Fuge in D minor BWV 565 - Toccata
05. Symphonie Fantastique Op.14 - V. Songe dune nuit de Sabbat
17 Frederic le Blanc - Timpani large
2 05 Itzhak Perlman No. 5 in A minor
2 13 Berlin Philarmonic Orchestra, Bernard Haitink Danse infernale de tous les sujets de Kastchei
20 Frederic le Blanc - Cymbal
24 Frederic le Blanc - Bells
2_05_Voices_Of_Angels_Vos_Flores_Rosarum
30 Frederic le Blanc - Clarinet


Penso che mettere le vostre soluzioni direttamente sul forum usando il tag spoiler sia la soluzione migliore.

Spoiler:
questo è uno spoiler ..... e si ottiene cliccando su altri > spoiler

Se mai vi confermo via MP.

Non ci sono premi in palio Very Happy ma solo l'onore.


Ultima modifica di Barone Rosso il Ven 23 Ott 2009 - 18:21, modificato 1 volta
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Re: Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

Messaggio  Barone Rosso il Mar 6 Gen 2009 - 8:49

Alcune note sulle registrazioni:


01 Toccata und Fuge in D minor BWV 565 - Toccata
Registrazione per organo piuttosto vecchiotta ma di buon livello.

05. Symphonie Fantastique Op.14 - V. Songe dune nuit de Sabbat
Nulla di particolare. Orchestrale.

17 Frederic le Blanc - Timpani large
[*]

2 05 Itzhak Perlman No. 5 in A minor
Registrazione per violino solista recente.

2 13 Berlin Philarmonic Orchestra, Bernard Haitink Danse infernale de tous les sujets de Kastchei
Nulla da dire. Orchestrale.

20 Frederic le Blanc - Cymbal

[*]

24 Frederic le Blanc - Bells
[*]


2_05_Voices_Of_Angels_Vos_Flores_Rosarum
Coro femminile tirato fuori da un cd audiofilo.

30 Frederic le Blanc - Clarinet

[*]

[*] Registrazioni di test di livello molto alto.

Io vi consiglieri di tentare con le registrazioni di Frederic le Blanc in particolare le campane [Bells].


Ultima modifica di Barone Rosso il Mar 6 Gen 2009 - 13:39, modificato 1 volta
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Re: Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

Messaggio  Silver Black il Mar 6 Gen 2009 - 12:56

Molto interessante! Ho scaricato per ora il primo pacco, ma credo sia impossibile percepire la differenza se non si conosce quella determinata stessa registrazione a memoria, ossia non basta conoscere il brano, ma è necessario conoscere a memoria la stessa registrazione e sapere qual è il riferimento (CD). Bisognerebbe avere un'altra traccia disponibile, C, in cui tu dicevi che quella era sicuramente quella presa dal CD in originale. In questo modo si può eseguire un confronto.

Come per stabilire se un quadro è autentico o no, a meno che non lo si conosca a memoria, bisogna avere l'originale (o una foto) da confrontare con i due candidati.

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Re: Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

Messaggio  Barone Rosso il Mer 7 Gen 2009 - 11:52

@Silver Black ha scritto:Molto interessante! Ho scaricato per ora il primo pacco, ma credo sia impossibile percepire la differenza se non si conosce quella determinata stessa registrazione a memoria, ossia non basta conoscere il brano, ma è necessario conoscere a memoria la stessa registrazione e sapere qual è il riferimento (CD). Bisognerebbe avere un'altra traccia disponibile, C, in cui tu dicevi che quella era sicuramente quella presa dal CD in originale. In questo modo si può eseguire un confronto.
Ma sai quanto ci vuole a scaricare un pacco del genere su megaupload Laughing
Vedrò di mettere pure questo .....

Comunque nel mp3 ci sono delle parti di informazione ambientale che vengono 'tagliate' quindi in alcuni casi è riconoscibile io ti consiglio di provare con la registrazione delle campane e la toccata e fuga (anche se è vecchia).

In generale prova con le registrazioni strumentali di test [sono facili da memorizzare].

Le altre sono penso difficilissime da riconoscere.

Poi il giudizio che si darà sarà sempre la risposta alla domanda
quale è la migliore?
Ed in alcuni casi si potrebbe preferire sempre l'mp3.

@Silver Black ha scritto:
Come per stabilire se un quadro è autentico o no, a meno che non lo si conosca a memoria, bisogna avere l'originale (o una foto) da confrontare con i due candidati.

Ci sono anche lo stile e la pennellata del pittore che fanno la differenza.
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Re: Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

Messaggio  Silver Black il Mer 7 Gen 2009 - 13:14

@Barone Rosso ha scritto:
Comunque nel mp3 ci sono delle parti di informazione ambientale che vengono 'tagliate' quindi in alcuni casi è riconoscibile io ti consiglio di provare con la registrazione delle campane e la toccata e fuga (anche se è vecchia).

Ma questo sottostà alla regola che tu hai in mente il "come dovrebbe essere", mentre qualcuno potrebbe non conoscere il brano e pensare che la registrazione debba essere proprio così come si sente dall'MP3. A meno che non sia proprio palese...

Ci sono anche lo stile e la pennellata del pittore che fanno la differenza.

Ma devi conoscerle! Se no col cavolo che riconosci un falso, se non conosci lo stile dell'autore. Wink

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Messaggio  Barone Rosso il Mer 7 Gen 2009 - 13:57

@Silver Black ha scritto:

Ma questo sottostà alla regola che tu hai in mente il "come dovrebbe essere", mentre qualcuno potrebbe non conoscere il brano e pensare che la registrazione debba essere proprio così come si sente dall'MP3. A meno che non sia proprio palese...


Prova con le campane.
L'mp3 puoi anche vederlo come una fotografia sfuocata.
Lo vedi anche se non conosci il soggetto.
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Re: Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

Messaggio  Flightangel il Mer 7 Gen 2009 - 18:11

@Barone Rosso ha scritto:
@Silver Black ha scritto:

Ma questo sottostà alla regola che tu hai in mente il "come dovrebbe essere", mentre qualcuno potrebbe non conoscere il brano e pensare che la registrazione debba essere proprio così come si sente dall'MP3. A meno che non sia proprio palese...


Prova con le campane.
L'mp3 puoi anche vederlo come una fotografia sfuocata.
Lo vedi anche se non conosci il soggetto.

Ho scaricato ieri entrambi i files. Ho provato solo la TOCCATA E FUGA, poi è arrivata mia moglie e non ho avuto più modo di fare esperimenti. Lei non tollera suoni oltre i 15db di SPL, per cui ciò che ho potuto cogliere è limitato ad un solo brano.
Avendo passato disordinatamente con NERO tutte le tracce su un CD, non saprei dire qual'é la traccia sul primo o sul secondo file, tuttavia posso dire quali differenze percepisco chiaramente fra le due registrazioni. Sento chiaramente una differenza del tempo di decadimento delle note iniziali, e trovo più gradevole la versione dove le note permangono più a lungo nell'aria. Allo stesso tempo è evidente una scena sonora più ampia, e nei pieni musicali della fine del brano riscontro fra le due incisioni una diversa capacità di distinguere l'ensamble degli strumenti. Mi sembra in fine tutto meno confuso. Per precisione devo dire che a metà brano diviene difficile seguire lo svolgersi della musica facendo attenzione a dettagli tanto piccoli,ma in realtà ci sono. Probabilmente ognuno di noi godrebbe ugualmente di ottima musica pur non riconoscendo il CD dall' MP3.
Ripeterò la registrazione con un' altro brano, facendo questa volta attenzione a distinguere il primo dal secondo upload.
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Re: Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

Messaggio  Smanetton il Mer 7 Gen 2009 - 21:54

Pubblico gli estratti degli MP che ho inviato a Barone Rosso, come da lui richiesto, senza rivelare segreti e soluzioni.
Premetto che senza il suo aiuto non ci sarei arrivato!
Innanzitutto grazie per questa realizzazione. Trovo la tua iniziativa molto, molto interessante, preziosa e stimolante.
Perlman, in particolare, mi ha mandato in visibilio. Non conoscevo il pezzo che hai messo. Adoro i virtuosi di violino.

Prima seduta, Lunedì sera
Ho ascoltato e riascoltato i brani contenuti in serie A, prima con casse e poi con cuffie.
Configurazione: PC con Creative Xmod che pilota Charlize + Mission 780 e Sennheiser HD515.
La mia curva audiometrica svela i miei 59 anni Smile
Dunque non mi aspettavo di poter sentire alcuna differenza e così è stato.
Ma la sorpresa è arrivata confrondando le forme d'onda con Audacity: vedo qualche piccola differenza al massimo dello zoom nella pendenza delle interpolazioni lineari, ma non so proprio distinguere chi è MP3 e chi WAW.
Cedo! Crying or Very sad
E chiedo l'aiutino a Barone Rosso che, gentilissimo mi indirizza alla soluzione.

Seconda seduta, Martedì sera
Negli ascolti "educati" successivi - e ripetuti - in cuffia le differenze le ho finalmente percepite. Non con le casse, perché non potevo alzare il volume più di tanto (i familiari erano a dormire!) .
E' proprio come Barone ha scritto: la differenza è come tra una foto nitida e una leggermente sfocata.

Terza seduta, Mercoledì mattina
Ulteriori sorpresa e meraviglia sono arrivate oggi, quando, per sfizio, ho voluto fare una prova ulteriore, masterizzando le tracce su un CD e ascoltandolo con l'impiantino del mio studio: lettore CD-DVD Audiola (un "primo prezzo" comprato in un megastore!), TA-2021b e monovia autocostruite con Hi-Vi B3S.
A volume "live" le differenze le ho notate senza difficoltà, ma ormai conoscevo bene i brani e sapevo dove orientare l'attenzione. Wink
Il CD l'ho masterizzato anche per giocare qualche tiro mancino ad amici "esperti audiofili", dotati di impianti costati un botto (peraltro eccellenti!)... Vedremo se le loro orecchie sono altrettanto "eccellenti"Laughing

Rinnovo il ringraziamento a Barone Rosso per il suo impegno, la sua competenza e la squisita cortesia.
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Re: Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

Messaggio  Silver Black il Mer 7 Gen 2009 - 23:32

Grande iniziativa del Barone, veramente lodevole. Ok
Se qualcuno vuole tentare o ha indovinato, non pubblichi le soluzioni qui, gliele comunichi via MP, almeno per un po'... Prima voglio provare anch'io e sto finendo di scaricare il secondo pacco, dopodichè dovrò masterizzarlo e avere il tempo di ascoltarlo.

Oppure scrivete in piccolo e in bianco così non si vede se uno proprio non si impegna, tipo così:
soluzione di test scritta in bianco e in piccolo: il brano xxx e in mp3, il brano yyy e wave.

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Messaggio  b-undo T il Gio 8 Gen 2009 - 19:26

@Barone Rosso ha scritto:Mp3 contro CD

vediamo se lo riconoscete davvero. (Il giochino della befana)

Quello che vi propongo è un esperimento alla cieca per vedere se siamo veramente in grado di distinguere un file audio in mp3 rispetto al formato CD.


questi test comparativi tra .wav e .mp3 sono sempre molto interessanti e quello che ne esce fuori solitamente è che distinguerli è parecchio difficile , questo perchè un wav codificato in mp3 perde veramente pochissimo se fatto a 320 K.

io li ho azzeccati tutti ... però ho barato Very Happy perchè ho usato un metodo un po' più tecnico ; ad orecchio è veramente difficile distinguerli , bisogna concentrarsi non poco.

però la cosa secondo me più interessante, che non ho mai visto in questi test , è ascoltare con le proprie orecchie ciò che viene tolto quando si codifica in mp3 e visto che i file postati da Barone Rosso sono già perfettamente sincronizzati mi sembra un'ottima occasione per rendersi conto di come agisce la codifica.

basterà importare in Audacity (è free) entrambe le versioni , wav e mp3, poi bisognerà mettere una delle due in controfase (effetti-->inverti).
a questo punto schiacciando play sentirete dei "rumori" , questi sono l'equivalente di ciò che è stato tolto dalla decodifica.
questi "rumori" saranno più udibili in quelle parti del brano più ricche di strumenti e quindi di frequenze.
se poi la decodifica fosse stata fatta a 128K , sarebbero ancora più udibili perchè in questo caso di roba ne viene tolta parecchia.


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Messaggio  Silver Black il Gio 8 Gen 2009 - 19:53

@b-undo T ha scritto:però la cosa secondo me più interessante, che non ho mai visto in questi test , è ascoltare con le proprie orecchie ciò che viene tolto quando si codifica in mp3 e visto che i file postati da Barone Rosso sono già perfettamente sincronizzati mi sembra un'ottima occasione per rendersi conto di come agisce la codifica.

basterà importare in Audacity (è free) entrambe le versioni , wav e mp3, poi bisognerà mettere una delle due in controfase (effetti-->inverti).
a questo punto schiacciando play sentirete dei "rumori" , questi sono l'equivalente di ciò che è stato tolto dalla decodifica.
questi "rumori" saranno più udibili in quelle parti del brano più ricche di strumenti e quindi di frequenze.
se poi la decodifica fosse stata fatta a 128K , sarebbero ancora più udibili perchè in questo caso di roba ne viene tolta parecchia.

Surprised Geniale Alberto, grazie mille per la dritta! Oki Appena scarico Audacity provo.

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Messaggio  ConteZero il Gio 8 Gen 2009 - 20:03

@b-undo T ha scritto:...

Oppure beccare un tool che faccia da "spettrometro" e vedere se mancano certe frequenze.


Ultima modifica di ConteZero il Gio 8 Gen 2009 - 20:04, modificato 1 volta (Ragione : Mod quote.)

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Re: Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

Messaggio  Barone Rosso il Gio 8 Gen 2009 - 20:35

@ConteZero ha scritto:
@b-undo T ha scritto:...

Oppure beccare un tool che faccia da "spettrometro" e vedere se mancano certe frequenze.

Non penso che serva un genio per capire quale è l'mp3 ......




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Messaggio  b-undo T il Gio 8 Gen 2009 - 20:57

io ho evitato di dirlo per consentire all'interessantissimo test di andare avanti. Goodbye

a questo punto , proseguendo , direi anche di analizzare l'audio ricavato dalla somma dei due file (di cui uno in controfase).
si può notare che oltre al taglio netto dai 16Khz in su , sono state tolte varie cose su tutto il resto dello spettro . queste sono come al solito più udibili e visibili dove ci sono tanti strumenti che coprono tutte le frequenze.

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Re: Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

Messaggio  Barone Rosso il Gio 8 Gen 2009 - 21:28

@b-undo T ha scritto:io ho evitato di dirlo per consentire all'interessantissimo test di andare avanti. Goodbye

a questo punto , proseguendo , direi anche di analizzare l'audio ricavato dalla somma dei due file (di cui uno in controfase).
si può notare che oltre al taglio netto dai 16Khz in su , sono state tolte varie cose su tutto il resto dello spettro . queste sono come al solito più udibili e visibili dove ci sono tanti strumenti che coprono tutte le frequenze.

alberto

Penso che chiunque sia pratico di software audio la prima cosa che tenterebbe sia più o meno questa.

Comunque esiste un metodo ancora più elementare per capire chi è l'mp3.
MP se lo scopri. Almeno per adesso.
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Re: Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

Messaggio  Silver Black il Ven 9 Gen 2009 - 0:07

Ma che c'entra?! Suspect Bisogna dire se è UDIBILE non se è VISIBILE con uno strumento software! Punishment

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Re: Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

Messaggio  Barone Rosso il Ven 9 Gen 2009 - 8:36

@Silver Black ha scritto:Ma che c'entra?! Suspect Bisogna dire se è UDIBILE non se è VISIBILE con uno strumento software! Punishment

Esattamente bisogna ASCOLTARE.
Altrimenti non avrebbe senso.

I grafici sono solo una curiosità.
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mp3 vs. ac3

Messaggio  Ar il Ven 9 Gen 2009 - 15:34

Se invece di usare l' MP3 si comprime in dolby ac3 a 448kbs?

Qualcuno ha provato e con quali risultati?

In rete molti programmi free permettono questa conversione da wav.

Purtroppo pochi cd e dvd-player ne permettono la lettura,ma mi risulta che gli hd-media player lo fanno senza problemi.Le specifiche dolby arrivano ad un flusso max di 640kbps ma diventa un fuori standard.

Il vantaggio dovrebbe essere una minore e piu' intelligente compressione.
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Re: Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

Messaggio  wincenzo il Ven 9 Gen 2009 - 15:40

Da quel che ho letto chi ha provato a fare il test di ascolto ... finchè non sapesse esattamente quali fossero gli mp3 e quali i wav non è riuscito a distinguere i due tipi di file.

Ho capito bene? Le vostre esperienze possono essere così sintetizzate?
Perchè a tal punto mi viene da pensare che ascoltare conoscendo la verità sui file possa portare a possibli suggestioni, senza nulla togliere alla qualità dell'orecchio di chi ascolta.

Infatti la creazione stessa del formato mp3 si basa sulla considerazione che preso un campione statistico abbastanza grande ad una prova di ascolto alla cieca, come questa una, piccolissima parte degli ascoltatori ha rilevato differenze; addirittura qui stiamo considerando mp3 di massima qualità. Ciò non toglie che qualcosa viene tolto, e questo concetto stesso è contrario all'alta fedeltà di riproduzione!

Ma l'orecchio umano è uno dei componenti della catena Hi-Fi ... se non sente, vale la pena dargli informazioni sovrabbondanti?

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Re: Mp3 contro CD lo riconoscete davvero, alla cieca. Il test.

Messaggio  Silver Black il Ven 9 Gen 2009 - 16:19

@Ar ha scritto:Se invece di usare l' MP3 si comprime in dolby ac3 a 448kbs?

Qualcuno ha provato e con quali risultati?

In rete molti programmi free permettono questa conversione da wav.

Purtroppo pochi cd e dvd-player ne permettono la lettura,ma mi risulta che gli hd-media player lo fanno senza problemi.Le specifiche dolby arrivano ad un flusso max di 640kbps ma diventa un fuori standard.

Il vantaggio dovrebbe essere una minore e piu' intelligente compressione.

Allora tanto vale usare formati di compressione LOSSLESS (senza perdita di informazione), tipo APE o FLACC.

P.S.: io ancora non ho avuto il tempo di fare il test.

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Messaggio  b-undo T il Ven 9 Gen 2009 - 18:25

@Barone Rosso ha scritto:

I grafici sono solo una curiosità.

secondo me i grafici sono qualcosa in più che una semplice curiosità, io ad esempio pensavo che gli mp3 a 320K mantenessero le frequenze fino a 20Khz , non mi aspettavo il taglio a 16Khz che invece ero certo avvenisse con i 128K (in questo caso forse anche prima dei 16Khz).

questo test di confronto tra wav e mp3 non è la prima volta che lo faccio e devo dire che in questo caso era ancora più difficile specie sui brani con singolo strumento. ovviamente prima di usare grafici e misure ho tentato la via ad orecchio, ma ho rinunciato quasi subito ... anzi ad essere sincero ho pensato : "questo qua ha messo due file wav uguali identici per fregarci , mo' lo frego io" Very Happy e invece si sa come è andata.

secondo il mio personale parere : con due casse piazzate in un normale ambiente domestico distinguere i due file è difficilissimo se non impossibile , la cosa potrebbe diventare più fattibile se si usassero dei monitor nearfield lineari o , meglio ancora, una buona cuffia che riproduca bene da 20 a 20.000 Hz.

poi ci saranno sicuramente degli audiofili o pseudo tali che dicono che col loro impianto AIEND da 20 milioni di dollari riconoscerebbero un mp3 in 5 sec ... lasciamoli felici di pensarla così Please

alberto

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Messaggio  Barone Rosso il Ven 9 Gen 2009 - 19:56

@b-undo T ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:

I grafici sono solo una curiosità.

secondo me i grafici sono qualcosa in più che una semplice curiosità, io ad esempio pensavo che gli mp3 a 320K mantenessero le frequenze fino a 20Khz , non mi aspettavo il taglio a 16Khz che invece ero certo avvenisse con i 128K (in questo caso forse anche prima dei 16Khz).

questo test di confronto tra wav e mp3 non è la prima volta che lo faccio e devo dire che in questo caso era ancora più difficile specie sui brani con singolo strumento. ovviamente prima di usare grafici e misure ho tentato la via ad orecchio, ma ho rinunciato quasi subito ... anzi ad essere sincero ho pensato : "questo qua ha messo due file wav uguali identici per fregarci , mo' lo frego io" Very Happy e invece si sa come è andata.

secondo il mio personale parere : con due casse piazzate in un normale ambiente domestico distinguere i due file è difficilissimo se non impossibile , la cosa potrebbe diventare più fattibile se si usassero dei monitor nearfield lineari o , meglio ancora, una buona cuffia che riproduca bene da 20 a 20.000 Hz.

poi ci saranno sicuramente degli audiofili o pseudo tali che dicono che col loro impianto AIEND da 20 milioni di dollari riconoscerebbero un mp3 in 5 sec ... lasciamoli felici di pensarla così Please

alberto

Le campane le devi riconoscere quasi al volo in questo caso la differenza è davvero evidente.
Coi timpani ci sono alcuni punti rivelatori.
Toccata e fuga: ascolta come suona l'ambiente e la profondità.

Il resto è più difficile.
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