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pre valvolare bilanciato

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Biagio De Simone il Mar 8 Mar 2011 - 20:23

Piero, mi fai sognare, penso sarebbe proprio il pre che sto cercando, peccato sia un impresa troppo grande per me,comunque complimenti ti seguo con gioia.

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Andrea Zani il Mar 8 Mar 2011 - 20:27

mi interessava solo sapere che il guadagno non fosse elevato.
Il mio problema è che il circuito che voglio adottare come stadio di uscita del V-dac con le E182cc ha 20 db di guadagno....con cd test a 0db esce con 5Vrms... quindi non vorrei problemi con il guadagno del pre per evitare di avere 1/4 di volume al potenziometro e essere già in clipping. (anche perche con 200 W per canale su 8 ohm non è il massimo)
a proposito il potenziometro per un bilanciato deve avere 4 sezioni? oppure due potenziometri doppi...uno per canale...


PS:bello il teflon russo Very Happy

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  piero7 il Mar 8 Mar 2011 - 21:15

@Andrea Zani ha scritto:mi interessava solo sapere che il guadagno non fosse elevato.
Il mio problema è che il circuito che voglio adottare come stadio di uscita del V-dac con le E182cc ha 20 db di guadagno....con cd test a 0db esce con 5Vrms... quindi non vorrei problemi con il guadagno del pre per evitare di avere 1/4 di volume al potenziometro e essere già in clipping. (anche perche con 200 W per canale su 8 ohm non è il massimo)
a proposito il potenziometro per un bilanciato deve avere 4 sezioni? oppure due potenziometri doppi...uno per canale...


PS:bello il teflon russo Very Happy

io ho l'aikido con le 6CG7 +12BH7. Il potenziometro del volume è un commutatore a scatti di 48 passi (mi pare). PC Connesso, potenziometro a ore 12.00/13.00. Tieni presente che parte da ore 06.30 per arrivare di nuovo quasi a ore 18.30... Guadagno della 6CG7 20 o 21 (ora non ricordo)

In bilanciato però guadagna di più dello sbilanciato...

Eh si, ti serve un potenziometro quadruplo. Non fare la sciocchezza dei doppi potenziometri che è una tragedia poi se uno strumento si sente di più su un canale ti verrà sempre il dubbio che è colpa dei potenziometri o del posizionamento di questi... Don't know

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  piero7 il Mar 8 Mar 2011 - 21:16

De simone Biagio ha scritto:Piero, mi fai sognare, penso sarebbe proprio il pre che sto cercando, peccato sia un impresa troppo grande per me,comunque complimenti ti seguo con gioia.

devi seguire andrea che se lo fa non me Very Happy

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Andrea Zani il Mar 8 Mar 2011 - 21:33

@piero7 ha scritto:
De simone Biagio ha scritto:Piero, mi fai sognare, penso sarebbe proprio il pre che sto cercando, peccato sia un impresa troppo grande per me,comunque complimenti ti seguo con gioia.

devi seguire andrea che se lo fa non me Very Happy
si vabbè...non seguite me che senò fate una brutta fine Very Happy segui pure piero che è meglio
dire che lo faccio io con davanti sto post è quantomeno azzardato...

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Andrea Zani il Mar 8 Mar 2011 - 21:42

@piero7 ha scritto:
@Andrea Zani ha scritto:mi interessava solo sapere che il guadagno non fosse elevato.
Il mio problema è che il circuito che voglio adottare come stadio di uscita del V-dac con le E182cc ha 20 db di guadagno....con cd test a 0db esce con 5Vrms... quindi non vorrei problemi con il guadagno del pre per evitare di avere 1/4 di volume al potenziometro e essere già in clipping. (anche perche con 200 W per canale su 8 ohm non è il massimo)
a proposito il potenziometro per un bilanciato deve avere 4 sezioni? oppure due potenziometri doppi...uno per canale...


PS:bello il teflon russo Very Happy

io ho l'aikido con le 6CG7 +12BH7. Il potenziometro del volume è un commutatore a scatti di 48 passi (mi pare). PC Connesso, potenziometro a ore 12.00/13.00. Tieni presente che parte da ore 06.30 per arrivare di nuovo quasi a ore 18.30... Guadagno della 6CG7 20 o 21 (ora non ricordo)

In bilanciato però guadagna di più dello sbilanciato...

Eh si, ti serve un potenziometro quadruplo. Non fare la sciocchezza dei doppi potenziometri che è una tragedia poi se uno strumento si sente di più su un canale ti verrà sempre il dubbio che è colpa dei potenziometri o del posizionamento di questi... Don't know
già una volta l'ho fatta e continuo a regolare il volume di un canale o dell'altro ogni secondo...un delirio..
di quadrupli non ne ho mai visti,almeno di seri,gli ALPS serie blu non esistono quadrupli....il mio problema è che amo la simmetria sia estetica che funzionale,un pot quadruplo mi costringe a far convergere il segnale dei due canali al pot poi alle due sezioni del pre(canale destro e sinistro),a me sarebbe piaciuto fare ogni sezione vicino al finale del rispettivo canale con il un pot per ogni canale..
solo che il problema di cui hai parlato è tangibile... ci devo pensare un po..a come disporre il tutto

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  piero7 il Mar 8 Mar 2011 - 22:12

@Andrea Zani ha scritto:
@piero7 ha scritto:
De simone Biagio ha scritto:Piero, mi fai sognare, penso sarebbe proprio il pre che sto cercando, peccato sia un impresa troppo grande per me,comunque complimenti ti seguo con gioia.

devi seguire andrea che se lo fa non me Very Happy
si vabbè...non seguite me che senò fate una brutta fine Very Happy segui pure piero che è meglio
dire che lo faccio io con davanti sto post è quantomeno azzardato...

certo che lo fai tu, ti ci vuole solo un po' di impegno e nient'altro. Non son cose trascendentali che richiedono una laurea, ma vedrai che soddisfazione se le cose le fai per bene, quando lo accendi...

Ma hai deciso dove lo vuoi montare? Valvole a vista nel classico telaio o dentro un contenitore chiuso?

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  piero7 il Mar 8 Mar 2011 - 22:14

@Andrea Zani ha scritto:
@piero7 ha scritto:
@Andrea Zani ha scritto:mi interessava solo sapere che il guadagno non fosse elevato.
Il mio problema è che il circuito che voglio adottare come stadio di uscita del V-dac con le E182cc ha 20 db di guadagno....con cd test a 0db esce con 5Vrms... quindi non vorrei problemi con il guadagno del pre per evitare di avere 1/4 di volume al potenziometro e essere già in clipping. (anche perche con 200 W per canale su 8 ohm non è il massimo)
a proposito il potenziometro per un bilanciato deve avere 4 sezioni? oppure due potenziometri doppi...uno per canale...


PS:bello il teflon russo Very Happy

io ho l'aikido con le 6CG7 +12BH7. Il potenziometro del volume è un commutatore a scatti di 48 passi (mi pare). PC Connesso, potenziometro a ore 12.00/13.00. Tieni presente che parte da ore 06.30 per arrivare di nuovo quasi a ore 18.30... Guadagno della 6CG7 20 o 21 (ora non ricordo)

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Eh si, ti serve un potenziometro quadruplo. Non fare la sciocchezza dei doppi potenziometri che è una tragedia poi se uno strumento si sente di più su un canale ti verrà sempre il dubbio che è colpa dei potenziometri o del posizionamento di questi... Don't know
già una volta l'ho fatta e continuo a regolare il volume di un canale o dell'altro ogni secondo...un delirio..
di quadrupli non ne ho mai visti,almeno di seri,gli ALPS serie blu non esistono quadrupli....il mio problema è che amo la simmetria sia estetica che funzionale,un pot quadruplo mi costringe a far convergere il segnale dei due canali al pot poi alle due sezioni del pre(canale destro e sinistro),a me sarebbe piaciuto fare ogni sezione vicino al finale del rispettivo canale con il un pot per ogni canale..
solo che il problema di cui hai parlato è tangibile... ci devo pensare un po..a come disporre il tutto

ma la simmetria ce l'hai comunque: manopola volume - manopola commutatore ingressi.

l'audible illusion aveva i pot separati, che cambiai immediatamente con i dact elna a scatti


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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Biagio De Simone il Mer 9 Mar 2011 - 0:54

@Andrea Zani ha scritto:
@piero7 ha scritto:
De simone Biagio ha scritto:Piero, mi fai sognare, penso sarebbe proprio il pre che sto cercando, peccato sia un impresa troppo grande per me,comunque complimenti ti seguo con gioia.

devi seguire andrea che se lo fa non me
si vabbè...non seguite me che senò fate una brutta fine segui pure piero che è meglio
dire che lo faccio io con davanti sto post è quantomeno azzardato...
Diciamo che vi seguo entrambi, sperando di capirci qualche cosa, auguro comunque ad Andrea, grandi soddisfazioni per il pre che si accinge a fare.

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Driftking il Mer 9 Mar 2011 - 8:10

ciao Piero, alla fine salas non mi ha dato più risposta per le pcb e allora ho deciso di montarmi lo shunt su millefori....speriamo bene!!! una domanda che tipo di condensatori hai usato per c1 e c2, e quel condensatore che vedo collegato nella parte destra della pcb come lo hai messo?

grazie di tutto e speriamo bene Wink

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Andrea Zani il Mer 9 Mar 2011 - 8:18

emmm niente selettore ingressi ,e quindi potenziometro al centro e pulsante accensione sotto..metterò solo ingressi bilanciati..poi il pot a destra è sbilanciato ,rimane più vicino ad un canale che all'altro..
starà nel contenitore del finale quindi a qualcosa devo rinunciare...e lo so è un'impresa ma ce la posso fare...,il pre montato in aria è piccolissimo,e lo monto praticamente attaccato alla scheda del finale, per l'alimentatore dato che lo stampato lo faccio io cercherò di limitare gli ingombri,come dissipatori utilizzerò gli stessi dove sono attaccati i finali,il contenitore è un dissipante pesante con frontale da 21cm
solo che non dormo la notte per un motivo....forse sono in grado di bypassare lo stadio di uscita del V-dac e ho in mente lo schema di uscita che utilizza compreso il filtro e sono tentato di montare un differenziale a valvole e uscire da li in bilanciato,il V-dac dal cip esce in bilanciato poi per economia mettono un filtro su ogni uscita poi un differenziale a op e sbilanciano,voglio prenderlo da li il segnale bilanciato e evitare trasformatori e quant'altro che non ha senso avere un bilanciato in uscita poi lo si sbilancia e poi lo si bilancia di nuovo....
Solo che lo stadio che voglio adottare ha 20db di guadagno e non vorrei avere problemi di volume...questa cosa influenza tutto il progetto e la soluzione può far variare la scelta del contenitore e della disposizione delle elettroniche.
avevo pensato di bypassare tutto lo stadio di uscita del dac mettere il filtro pb passivo esterno ed entrare direttamente nel suddetto pre,ma in questo caso non so con qualti volt esce il V-dac...
piero hai visto il differenziale con le e182cc che ho postato prima? dici che si può ridurre il guadagno del circuito?
Ci vorrebbe un buffer bilanciato,qualcosa che dopo il filtro passivo possa interfacciare l'uscita del dac con il mondo esterno...perche li all'uscita si trova il potenziometro del volume...
vabbè ne verrò a capo.
Diciamo che se avessi le soluzioni dei quesiti che mi sono posto sopra lo avrei già fatto..non è complicato bisogna solo fare un po d'attenzione

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  piero7 il Mer 9 Mar 2011 - 12:43

@Driftking ha scritto:ciao Piero, alla fine salas non mi ha dato più risposta per le pcb e allora ho deciso di montarmi lo shunt su millefori....speriamo bene!!! una domanda che tipo di condensatori hai usato per c1 e c2, e quel condensatore che vedo collegato nella parte destra della pcb come lo hai messo?

grazie di tutto e speriamo bene Wink

ma non è salas che le fa le PCB, ma quangaho e un'altro che non ricordo il nick!!!

Ho usato condensatori che avevo, il bypass di C2 invece è un teflon preso dai russi che ho pagato una decina di dollari per 8 condensatori.

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  piero7 il Mer 9 Mar 2011 - 12:50

@Andrea Zani ha scritto:emmm niente selettore ingressi ,e quindi potenziometro al centro e pulsante accensione sotto..metterò solo ingressi bilanciati..poi il pot a destra è sbilanciato ,rimane più vicino ad un canale che all'altro..
starà nel contenitore del finale quindi a qualcosa devo rinunciare...e lo so è un'impresa ma ce la posso fare...,il pre montato in aria è piccolissimo,e lo monto praticamente attaccato alla scheda del finale, per l'alimentatore dato che lo stampato lo faccio io cercherò di limitare gli ingombri,come dissipatori utilizzerò gli stessi dove sono attaccati i finali,il contenitore è un dissipante pesante con frontale da 21cm
solo che non dormo la notte per un motivo....forse sono in grado di bypassare lo stadio di uscita del V-dac e ho in mente lo schema di uscita che utilizza compreso il filtro e sono tentato di montare un differenziale a valvole e uscire da li in bilanciato,il V-dac dal cip esce in bilanciato poi per economia mettono un filtro su ogni uscita poi un differenziale a op e sbilanciano,voglio prenderlo da li il segnale bilanciato e evitare trasformatori e quant'altro che non ha senso avere un bilanciato in uscita poi lo si sbilancia e poi lo si bilancia di nuovo....
Solo che lo stadio che voglio adottare ha 20db di guadagno e non vorrei avere problemi di volume...questa cosa influenza tutto il progetto e la soluzione può far variare la scelta del contenitore e della disposizione delle elettroniche.
avevo pensato di bypassare tutto lo stadio di uscita del dac mettere il filtro pb passivo esterno ed entrare direttamente nel suddetto pre,ma in questo caso non so con qualti volt esce il V-dac...
piero hai visto il differenziale con le e182cc che ho postato prima? dici che si può ridurre il guadagno del circuito?
Ci vorrebbe un buffer bilanciato,qualcosa che dopo il filtro passivo possa interfacciare l'uscita del dac con il mondo esterno...perche li all'uscita si trova il potenziometro del volume...
vabbè ne verrò a capo.
Diciamo che se avessi le soluzioni dei quesiti che mi sono posto sopra lo avrei già fatto..non è complicato bisogna solo fare un po d'attenzione

guarda che tra alimentatore (per il pre te ne servono 3 con relativi trasformatori o un trasformatore con tre uscite di potenza adeguata) e tutto il resto ti serve spazio anche per evitare disturbi che nelle costruzioni puffe son sempre in agguato.

Ti suggerisco, per esperienza, di non imbarcarti in acrobazie per far entrare a tutti i costi tutta quella roba in un solo contentore, che poi so dolori se ronza o capta disturbi e interferenze di vario genere.

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Andrea Zani il Mer 9 Mar 2011 - 15:33

la tua risposta la prevedevo ...perche è la cosa più sensata....da fare...
altro contenitore altro costo..anche se però non ha senso incastrare tutto in uno.
solo che mi ci vorrebbere altri due contenitori uno per il dac con la modifica pure.
il trafo lo faccio avvolgere con le tre uscite, e il resto si vedrà.

Andrea Zani
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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Driftking il Mer 9 Mar 2011 - 15:34

@piero7 ha scritto:
@Driftking ha scritto:ciao Piero, alla fine salas non mi ha dato più risposta per le pcb e allora ho deciso di montarmi lo shunt su millefori....speriamo bene!!! una domanda che tipo di condensatori hai usato per c1 e c2, e quel condensatore che vedo collegato nella parte destra della pcb come lo hai messo?

grazie di tutto e speriamo bene Wink

ma non è salas che le fa le PCB, ma quangaho e un'altro che non ricordo il nick!!!

Ho usato condensatori che avevo, il bypass di C2 invece è un teflon preso dai russi che ho pagato una decina di dollari per 8 condensatori.

Si infatti parlao di quangaho!!! è un vero sola

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Tfan il Mer 9 Mar 2011 - 16:07

prendetevi le pcb di dvb-projekt no?? la trovate qui http://www.diyaudio.com/forums/group-buys/156149-tube-i-zator-professional-pcb-48.html

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  piero7 il Mer 9 Mar 2011 - 16:55

@Andrea Zani ha scritto:la tua risposta la prevedevo ...perche è la cosa più sensata....da fare...
altro contenitore altro costo..anche se però non ha senso incastrare tutto in uno.
solo che mi ci vorrebbere altri due contenitori uno per il dac con la modifica pure.
il trafo lo faccio avvolgere con le tre uscite, e il resto si vedrà.

embé? E quanto costa una case pesante di hifi2000? Oppure prendi un telaio della hammond e monti le valvole a vista e i trasformatori pure costano una 30ina di euro quelli d'alluminio

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Driftking il Mer 9 Mar 2011 - 16:59

@Tfan ha scritto:prendetevi le pcb di dvb-projekt no?? la trovate qui http://www.diyaudio.com/forums/group-buys/156149-tube-i-zator-professional-pcb-48.html

Visto che ho già preso i componenti, lo schema di questo shunt è uguale a quell odi salas?

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Andrea Zani il Mer 9 Mar 2011 - 17:36

per ora inizio a disegnare la pcb dello shunt,poi la farò sviluppare....idem per gli altri alimentatori..devo solo vagliare un po di possibilità per per la qualità e la resistenza serie dei condensatori..ho visto che tu sia il ponte che i condensatori di filtro li hai spostati dalla pcb dello shunt,prevederò già il teflon in parallelo a c2
solo un paio di cose...
con le 6n6 l'assorbimento dei filamenti richiede comunque 4A ?
nei 15v negativi esiste un circuito con un fet prima di entrare nel catodo..posso montarlo direttamente sull'alimentatore poi uscire e andare al catodo?
trafo in alluminio?!? non so io pensavo di chiedere a Novarria di avvolgerlo,uno di quelli classici a lamierini con le calotte di colore nero.
il trafo meglio da 200V o da 180? con 180 dovrei arrivarci comunque e dissipando meno,solo che se uso componenti al 5% magari mi frega(già successo)

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Tfan il Mer 9 Mar 2011 - 17:41

@Driftking ha scritto:
@Tfan ha scritto:prendetevi le pcb di dvb-projekt no?? la trovate qui http://www.diyaudio.com/forums/group-buys/156149-tube-i-zator-professional-pcb-48.html

Visto che ho già preso i componenti, lo schema di questo shunt è uguale a quell odi salas?
lo schema è lo stesso, cambia il layout della pcb (senza raddrizatore e filtro pigreco), entri direttamente con tensione continua e filtrata...

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  piero7 il Mer 9 Mar 2011 - 19:31

@Andrea Zani ha scritto:per ora inizio a disegnare la pcb dello shunt,poi la farò sviluppare....idem per gli altri alimentatori..devo solo vagliare un po di possibilità per per la qualità e la resistenza serie dei condensatori..ho visto che tu sia il ponte che i condensatori di filtro li hai spostati dalla pcb dello shunt,prevederò già il teflon in parallelo a c2
solo un paio di cose...
con le 6n6 l'assorbimento dei filamenti richiede comunque 4A ?
nei 15v negativi esiste un circuito con un fet prima di entrare nel catodo..posso montarlo direttamente sull'alimentatore poi uscire e andare al catodo?
trafo in alluminio?!? non so io pensavo di chiedere a Novarria di avvolgerlo,uno di quelli classici a lamierini con le calotte di colore nero.
il trafo meglio da 200V o da 180? con 180 dovrei arrivarci comunque e dissipando meno,solo che se uso componenti al 5% magari mi frega(già successo)

l'alimentatore io ce l'ho esterno in un'altro contenitore. Trafo, valvola, induttanza e condensatori in polipropilene (oltre all'alimentazione dei filamenti e della scheda che commuta gli ingressi a relè) sono esterni. Lo shunt invece è dentro il contenitore del pre.

Le 6N6 assorbono 750mA +/- 70mA di corrente l'una a 6,3V come da datasheet: http://lib.store.yahoo.net/lib/thetubestore/RU-6N6P.pdf quindi calcola 870mA a valvola, che moltiplicato 4 ti servono 3,5A (4A è meglio).

No, il ccs lo devi mettere sotto la valvola.

Se te li fai avvolgere da novarria, per non saper leggere e neanche scrivere, fatteli fare più grossi del necessario e non sbagli (perché hanno la cattiva abitudine di sottodimensionarli). Se ti servono 70mA per l'anodica tu chiedine il doppio. 200V vanno bene, mal che va gli metti una resistenza al filtro CRC che aggiusti di valore sul campo per far calare un po' la tensione ed evitare di mettere dissipatori troppo grandi al regolatore (l'IRFP840 scalda da matti se c'è troppa tensione, io gli ho messo una barra di rame fissata al contenitore di alluminio e sebbene ci siano un 30ina di volts di più del necessario come tensione d'ingresso scalda). Ma perché non prendi le PCB del tedesco che ha detto tfan?



Ovviamente isola i mosfet dal dissipatore con miche e rondelle isolanti, sennò prendi la scossa Very Happy


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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Driftking il Mer 9 Mar 2011 - 20:37

@piero7 ha scritto:
@Andrea Zani ha scritto:per ora inizio a disegnare la pcb dello shunt,poi la farò sviluppare....idem per gli altri alimentatori..devo solo vagliare un po di possibilità per per la qualità e la resistenza serie dei condensatori..ho visto che tu sia il ponte che i condensatori di filtro li hai spostati dalla pcb dello shunt,prevederò già il teflon in parallelo a c2
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l'alimentatore io ce l'ho esterno in un'altro contenitore. Trafo, valvola, induttanza e condensatori in polipropilene (oltre all'alimentazione dei filamenti e della scheda che commuta gli ingressi a relè) sono esterni. Lo shunt invece è dentro il contenitore del pre.

Le 6N6 assorbono 750mA +/- 70mA di corrente l'una a 6,3V come da datasheet: http://lib.store.yahoo.net/lib/thetubestore/RU-6N6P.pdf quindi calcola 870mA a valvola, che moltiplicato 4 ti servono 3,5A (4A è meglio).

No, il ccs lo devi mettere sotto la valvola.

Se te li fai avvolgere da novarria, per non saper leggere e neanche scrivere, fatteli fare più grossi del necessario e non sbagli (perché hanno la cattiva abitudine di sottodimensionarli). Se ti servono 70mA per l'anodica tu chiedine il doppio. 200V vanno bene, mal che va gli metti una resistenza al filtro CRC che aggiusti di valore sul campo per far calare un po' la tensione ed evitare di mettere dissipatori troppo grandi al regolatore (l'IRFP840 scalda da matti se c'è troppa tensione, io gli ho messo una barra di rame fissata al contenitore di alluminio e sebbene ci siano un 30ina di volts di più del necessario come tensione d'ingresso scalda). Ma perché non prendi le PCB del tedesco che ha detto tfan?



Ovviamente isola i mosfet dal dissipatore con miche e rondelle isolanti, sennò prendi la scossa Very Happy


Visto che sto costruendo l'aikido e anche io ho due case separati, ti chiedo se lo shunt lo hai messo nel case del pre per qualche motivo specifico o sol oper un discorso di spazio?

Già che ci sono ti chiedo come ti sei comportato per il centro stella? o megli le masse le hai portate tutte in un case per fare un centro stella o hai adottatto una soluzione diversa?

grazie ancora mi fornite sempre dei consigli ottimi....

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Messaggio  Driftking il Mer 9 Mar 2011 - 20:39

@Tfan ha scritto:prendetevi le pcb di dvb-projekt no?? la trovate qui http://www.diyaudio.com/forums/group-buys/156149-tube-i-zator-professional-pcb-48.html

grazie della dritta appena prese.... € 25 per due pcb, ora sono più tranquillo certo che se tornassero anche disponibili le per pcb per l'aikido 9 pin sarebbe meglio!!!

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Andrea Zani il Mer 9 Mar 2011 - 20:46

Alternative a Novarria per il trafo?

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Re: pre valvolare bilanciato

Messaggio  Driftking il Mer 9 Mar 2011 - 20:52

@Andrea Zani ha scritto:Alternative a Novarria per il trafo?

Novarria......

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