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Massimo
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Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Ven 2 Gen 2009 - 12:26
Sapete... questo è il finale che usa Renato Giussani ex progettista dei diffusori ESB, Il pre a cui lo collega è un pre McIntosh ma qui siamo su alti prezzi.
Ho letto commenti molto molto lusinghieri su questi finali di derivazione pro.
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=110180205460
Certo un pre come il kingrex più il finale behringer ep 1500 e si dovrebbero avere tanti watt e eccellente qualità con meno di 700 euro.
Mi sono andato anche a leggere i pareri sul behringer ep 1500 su audioreview.com e sembrano molto ma molto lusinghieri per un uso hifi.
Ciao
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Ven 8 Mag 2009 - 15:57
Mi collego a questo tread a cui nessuno a dato seguito perchè ho letto un articoletto sul primo numero del mensile WIRED uscito due mesi fa (www.wired.it), ma che io ho letto solo ora.

In questo articolo dal titolo "A tutto volume" parlavano di 4 amplificatori molto consigliati per chi volesse ascoltare bene la musica

1) Sonic Impact T-Amp 2
2) Trends Audio TA-10
3) Kingrex T20U
4) Behringer A500

Dei primi tre non devo aggiungere niente, ma mi ha incuriosito il quarto
Sono andato a cercarlo... eccolo qui

http://www.behringer.com/EN/Products/A500.aspx





Qui un'interessante recensione da Suono

http://www.suono.it/newsdett.php?nid=513

Pubblicato il: 13/07/2006

Amplificatore Finale Behringer Reference Amplifier A500

Quanto siete disposti a spendere per un amplificatore finale da 160W per canale, che possono arrivare a 500 nella configurazione a ponte, magari per l’utilizzo con un centrale o un sub passivo? Non vi stupite a leggere il prezzo d’acquisto: si tratta del Behringer Reference Amplifier A500.

Prezzo: euro 239,00
Dimensioni: 48,2 x 10,1 x 25,7 cm (lxaxp)
Peso: 8,4 Kg

La Behringer è stata fondata in Germania nel 1989 e, ad oggi, è presente con i suoi prodotti in più di centoventi nazioni in tutto il mondo ritagliandosi una fetta di mercato che fino alla fine degli anni ’80 era praticamente inesistente: la fascia economica del settore Pro, altresì chiamata semiprofessionale. Il mercato professionale (quello dedicato agli addetti ai lavori) si compone di moltissimi prodotti interessanti che badano al sodo, scevri di quei fronzoli che spesso contornano alcuni oggetti del campo home. La contropartita che bisogna affrontare per venire in possesso di questi oggetti è il costo generalmente abbastanza elevato, anche se sempre supportato dalla “sostanza” dei componenti impiegati. Con la rivoluzione del digitale avvenuta negli ultimi vent’anni sono cambiate moltissime cose e le conseguenze si sono potute apprezzare nei più svariati campi di applicazione, primo tra tutti la potenza di calcolo dei computer casalinghi offerti ormai ad un prezzo accessibile; vere e proprie workstation in grado di soppiantare, con adeguati software e periferiche, i costosissimi registratori analogici multitraccia a nastro magnetico, così come i cugini derivati da quest’ultimi che già utilizzavano la tecnologia digitale; tutti prodotti di esclusiva competenza di studi di registrazione di un certo spessore. Oggi, non è più così. Sono moltissimi gli artisti che, con spese relativamente basse, riescono ad assemblare uno studio di registrazione casalingo capace di generare dei lavori più che onesti dal punto di vista della qualità tecnico-musicale. Nonostante la crisi del mercato discografico incomba e trascini nel baratro più di un settore (tra i quali quello dell’hi-fi), gli artisti in erba che si cimentano nella produzione musicale sono tantissimi. È ovvio che non tutti siano in grado spendere cifre elevate per i prodotti di cui abbisognano nella loro professione/hobby, ed ecco che entra in campo Behringer in grado di fornire a questi soggetti tutto ciò che occorre per la loro attività a prezzi irrisori ottenuti con manodopera a basso costo e componenti economici. È ovvio che le differenze con i prodotti più costosi di altre marche blasonate si percepiscano (e meno male), ma il fatto che sia possibile acquistare un convertitore AD/DA 24bit/96KHz a 179 euro, quando prima proprio non era possibile, fa una certa differenza! Tra le centinaia di prodotti specifici per musicisti e addetti ai lavori, abbiamo scovato il Reference Amplifier A500 un amplificatore finale, dati dichiarati di tutto rispetto e ampia dotazione di ingressi, offerto ad un prezzo veramente ridicolo rispetto a quelli a cui siamo abituati nel settore hi-fi.

Forse il Behringer Reference A500 non è l’amplificatore rivelazione dell’anno, tuttavia siamo di fronte a un apparecchio fuori prezzo ma di notevole potenza, che mostra i suoi limiti solo in alcune condizioni che noi, audiofili di vecchia data, riteniamo fondamentali, mentre un giovane appassionato potrebbe considerarle meno importanti. Quest’ultimo potrebbe infatti portarsi a casa un apparecchio da considerare come un primo scalino verso un ulteriore upgrade in caso di disponibilità economiche maggiori; senza contare il fascino del possesso di un’amplificazione a due telai per forza di cose altrimenti sempre molto costosa. Si tenga inoltre presente la possibilità di utilizzare il Behringer in situazioni non convenzionali: amplificazione dei canali posteriori in un impianto importante o anche, nella configurazione monofonica a ponte, come motore di un potente subwoofer passivo. In questo caso l’asprezza in gamma media certo non incide! Le possibilità di utilizzo sono quindi veramente molte e tutte determinate dal basso prezzo d’acquisto che permette di considerare l’A500 senz’altro come un riferimento nella sua fascia di prezzo.

Sintesi tratta da SUONO n.394 luglio/agosto 2006

Insomma sembrerebbe proprio interessante.
Qualcuno ne sa niente?

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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Ven 8 Mag 2009 - 17:26
Aggiungo alla lista gli Alesis. RA150, RA300 e RA500.

http://www.alesis.com/ra150

http://www.alesis.com/ra300

http://www.alesis.com/ra500

Io (come potete leggere nel profilo) sto per prendere un RA300, che ho ascoltato in multiamplificazione dove 3 unità pilotavano le Orion di Linkwitz, con ottimi risultati, specialmente sulle basse frequenze.
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fannaru
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Ven 8 Mag 2009 - 18:03
http://www.behringer.com/EN/Products/A500.aspx



sembra fatto copiando una astronave Klingon.... Hehe Hehe (tanto per rimanere su un tema caro al forum...) Smile
albamaiuscola
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Lun 11 Mag 2009 - 15:55
Da un mese ormai piloto le Jbl L100 Century con il Behringer Ep2500.
A cui la settimana scorsa ho aggiunto il pre a valvole di Maurarte.

L'accoppiata é da panico puro.
E il finale é (assieme al Trends) il miglior componente per rapporto qualità-prezzo che abbia mai ascoltato in vita mia.

Se lo apri non ci credi per come é costruito. Se avesse scritto "Pass Inc." sul frontale costerebbe 20 volte tanto.

Prima usavo un Nad 306 da 50w per canale (top di gamma all'epoca).
L'Ep ne ha 450.
Alla stessa pressione sonora, più dettagli, più dinamica, più musica. E che credevo 50w fossero anche troppi...

Ripeto, a breve recensione accurata del tutto, ma se intanto volete qualche info (anche sull'A500) chiedete pure Wink
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nd1967
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Lun 11 Mag 2009 - 16:15
@albamaiuscola ha scritto:
Ripeto, a breve recensione accurata del tutto, ma se intanto volete qualche info (anche sull'A500) chiedete pure Wink
E' ovvio che siamo interessati Wink

Che info hai sull'A500 (che si trova sui 220 euro nuovo)?

Non ho ancora letto... ma lo usano anche qui

http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Grazie

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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Lun 11 Mag 2009 - 17:36
Un audiofilo che conosco me ne ha parlato con estrema soddisfazione. Ci pilota di tutto senza problemi.
Mi ha avvertito però che non pilota carichi al di sotto dei 4Ohm (pochi finali a dire il vero lo fanno...) e che quindi le sue capacità dinamiche sono inferiori alla serie Ep.
Diciamo che dalla sua ha un "appeal" tendenzialmente più Hifi che pro... E quindi può sembrare meno "rozzo" (ovviamente non è così).

Tra i vantaggi il minor peso, l'assenza di ventola (che però si può sempre disconnettere -tranqui, non si arriveà mai a temperature d'utilizzo vicine ad un uso pro- o sostituire con un modello silenzioso), e il minor costo (non molto a dire il vero...).

Non l'h ascoltato, ma i comenti sono stati più che lusinghieri.

Il mio parere, per quanto può valere, è di spendere 50 euro in più (il mio Ep2500 l'ho preso qui http://www.thomann.de/it/index.html) e avere un finale costruito da paura, con una riserva di potenza inesauribile, e soprattutto, con decine e decine di testimonianze di utenti soddisfattissimi.

@nd1967 ha scritto:
Non ho ancora letto... ma lo usano anche qui

http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Leggi leggi... Wink
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nd1967
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Lun 11 Mag 2009 - 18:01
però la serie EP è proprio bruttina per un uso "casalingo" Razz

EP 1500



EP 2500



Si può mica cambiare il frontalino? Razz

Ma tu usi il volume del pre e quelli del Behringer al massimo?

@albamaiuscola ha scritto:
Leggi leggi... Wink
Ho letto.... ma è tutta colpa della sedia su cui c'è l'impianto NON audiofilo
Ci fosse stata la sedia audiofila avrebbero sentito le differenze

Laughing

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Michele
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Lun 11 Mag 2009 - 19:43
Avete visto EP4000 da 1500 w su 4Ohm!!!! Shocked

Ideale per la ricrescita dei capelli nei calvi, visto che non puoi rimanere spettinato quando ascolti musica Hehe Hehe Hehe

Sarebbe la panacea di tutti i mali se suonassero davvero bene: bisognerebbe provare!!!!!
Ciao Michele
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Lun 11 Mag 2009 - 20:26
@Michele ha scritto:

Sarebbe la panacea di tutti i mali se suonassero davvero bene

Shocked SUONANO davvero bene... Wink

Per quanto riguarda il discorso volume, uso il gain del finale a metà e uso il potenziometro del pre. Altrimenti col gain al massimo a ore NOVE del potenziometro del pre vibrano le mensole della libreria... Giuro...

@nd1967 ha scritto:però la serie EP è proprio bruttina per un uso "casalingo" Razz

Si può mica cambiare il frontalino? Razz

Laughing

Certo. É una cavolata. Penso inoltre che se si contatta Hifi2000 ti possano fare un frontale personalizzato per mantenere interruttori e led originali (o se sei capace te lo fai tu, tanto é fissato con viti).
Il resto del case é di ottima qualità.
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Massimo
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Lun 11 Mag 2009 - 23:42
Questa sera ho fatto un pò di ascolti commutando (a mano purtroppo) tra un crown xls da 200watt su 8 0hm e i miei finali Xindak 8800mne anche essi 200 watt su otto ohm.
Xindak 8800mne pagato 1900 euro e crown xls 202 gentilmente prestatomi dal negozio di strumenti musicali vicino casa mia, dal costo di 290 euro.
Il tutto con stessi cavi e stesso pre a valvole, il crown se l'ha cavata piuttosto bene, non sto a dire di immagine profondita e ampiezza e via dicendo.
Continuo a preferire il mio xindak8800mne ( primi 50w in classe A) che scalda e consuma e ingombra, ma considerato il prezzo del Crown dico che questo ne esce vincitore, ho pagato 6 volte di più ma certo la prestazione non è sei volte migliore, il crown ha un suono leggermente (molto leggermente) più asciutto rispetto a xindak ma lascia comunque ascoltare e godere la musica senza arrossire nei confronti del più costoso collega.
Quello che ne viene fuori è che per avere davvero poco di più ho speso molto di più, diciamoci la verità dove vale veramente la pena spendere e dove le diversità si fanno più sentire in base anche ai gusti personali è nei diffusori.
In un altro forum un certo crosby (nick) ha addirittura accantonato un yba integrè taroccato e modificato, ma già di suo al naturale ha un ottima fama e si gode un behringer ep 2500.


Anche questa potremmo chiamarla classe t anche se di fatto lo è solo nel prezzo o quasi.
Morale forse l'ampli non è il pezzo più importante.
Ho anche provato il mio pre a valvole con il trends ta 10.1 versione finale di potenza e devo dire che la mia preferenza va al crown, anche qui comunque con almeno 90 db sui diffusori differenze infinite non ce ne sono.

Dimenticavo.... ascoltati senza pre diventa un pochino più marcato il vantaggio dei finali xindak.
Saluti Massimo
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Mar 12 Mag 2009 - 8:35
@Massimo ha scritto:
Continuo a preferire il mio xindak8800mne


Con magari un pizzico di condizionamento dato dal fatto che ti é costato 6 volte di più... Very Happy (scherzo eh... Non mi permetterei mai Wink )

@Massimo ha scritto:
diciamoci la verità dove vale veramente la pena spendere e dove le diversità si fanno più sentire in base anche ai gusti personali è nei diffusori.


D'accordissimo.

@Massimo ha scritto:
In un altro forum un certo crosby (nick) ha addirittura accantonato un yba integrè taroccato e modificato, ma già di suo al naturale ha un ottima fama e si gode un behringer ep 2500.


Crosby (Piero) é stato uno di quelli che più mi ha "istruito" proprio riguardo al Behringer.
L'ha appunto preferito a Ybà e altri blasoni che possiede o ha ascoltato.
Potrebbe esserci anche qui una sorta di condizionamento psicologico "da novità", ma diciamoci la verità, se la superiorità di uno Ybà fosse davvero avvertibile nessuno avrebbe problemi ad ammetterlo... Tantomeno il proprietario Wink
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Mar 12 Mag 2009 - 8:58
@Massimo ha scritto:crown xls 202

Crown XLS 202 front



Crown XLS 202 back



ma perchè non fanno i frontali piu' carini?
Secondo me venderebbero anceh di piu' Wink

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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Mar 12 Mag 2009 - 9:58
@nd1967 ha scritto:
ma perchè non fanno i frontali piu' carini?
Secondo me venderebbero anceh di piu' Wink

Ti diro'...a me non dispiace Smile
L'A500, a mio modesto avviso, e'
piu' bello della media.
Comunque sono prodotti da
valutare con molta attenzione perche'
rischiano di stravolgere il mercato in
una fascia molto particolare dove il
l'amplificatore PRO e' sempre stato
visto con diffidenza (non sempre a
torto s'intende).
Per gli appassionati potrebbero essere
ottimi compagni di viaggio per diffusori
"vintage" piuttosto impegnativi da
pilotare come alcuni modelli JBL o B&W
anni '70/'80 . Una buona prospettiva
per chi ha esigenze ambientali impegnative
(>50 mq, la classica tavernetta).
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Mar 12 Mag 2009 - 10:38
Mi piacerebbe sapere quali modelli sono SENZA ventola. I behringer più potenti ce l'hanno ed è fastidiosissima (a parte che a noi non servono tutti quei watt).

Sarebbe interessante un confronto tra gli Alesis (che a me sono piaciuti tanto) e questi Behringer.
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Mar 12 Mag 2009 - 11:25
@Telstar ha scritto:Mi piacerebbe sapere quali modelli sono SENZA ventola. I behringer più potenti ce l'hanno ed è fastidiosissima (a parte che a noi non servono tutti quei watt).

Sarebbe interessante un confronto tra gli Alesis (che a me sono piaciuti tanto) e questi Behringer.
Per quanto riguarda il crown la ventola si fa sentire eccome, chi lo prende per forza di cose dovrà o toglierla oppure sistemarla in maniera che non dia fastidio.
Ciao
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Mar 12 Mag 2009 - 11:48
@Massimo ha scritto:Per quanto riguarda il crown la ventola si fa sentire eccome, chi lo prende per forza di cose dovrà o toglierla oppure sistemarla in maniera che non dia fastidio.
Ciao

Anche i behringer EP, a quanto pare.
L'A500 è invece senza ventola (ho controllato).
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Mer 13 Mag 2009 - 12:30
@Telstar ha scritto:
Anche i behringer EP, a quanto pare.
L'A500 è invece senza ventola (ho controllato).

Confermo tutto.
Però continuo a sostenere che, per pochi euro in più, con l'Ep2500 non c'è storia.
L'A500 non pilota carichi sotto i 4Ohm (ma se è per questo neppure molti ampli hifi...), l'Ep2500 si.

Poi, ripeto, ci sono decine di testimonianze che ne confermano l'assoluta bontà (compresa la mia...).
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Telstar
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Mer 13 Mag 2009 - 12:39
@albamaiuscola ha scritto:Però continuo a sostenere che, per pochi euro in più, con l'Ep2500 non c'è storia.
L'A500 non pilota carichi sotto i 4Ohm (ma se è per questo neppure molti ampli hifi...), l'Ep2500 si.

Poi, ripeto, ci sono decine di testimonianze che ne confermano l'assoluta bontà (compresa la mia...).
A presto recensione accurata Wink

Cioè tu trovi l'EP2500 migliore dell'A500? Pensavo che l'A500 fosse il modello top di behringer.
Il mio carico sarebbe di 8 o 4 ohm (stereo)
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Mer 13 Mag 2009 - 15:33
I modelli top appartengono alla serie Ep. Fino ad un paio di mesi fa il più potente era il 2500, ora sostituito in catalogo dal 4000 (sono in pratica lo stesso modello... Il 4000 é leggermente più potente e dovrebbe avere la ventola termocontrollata).
Considera però che con il 4000 in giro, il 2500 ha subito forti ribassi (lo compri con 60 euro in più che per l'A500).

L'A500 é stato sviluppato invece per applicazioni studio, é privo di ventola e meno potente.
É comunque un ottimo finale, nulla da dire.
Occhio però che se ci colleghi dei diffusori da 4Ohm c'è la metta probabilità che questi scendano molto di impedenza, e possano arrivare anche a 3 o 2Ohm...

Non sarebbe a conti fatti neppure questo un problema, se contiamo che la maggior parte dei finali (gli integrati poi...) "hifi" non si sogna nemmeno di pilotare carichi del genere (molti usano diffusori da 4Ohm col Trends, che secondo te ce la fa?).

Il punto é che se scegli un finale così é per stare tranquillo a 360gradi, per avere la certezza di potenza e controllo in ogni situazione.
Lo consiglia Giussani perché sostiene che un amplificatore ha appunto il solo compito di "amplificare" un segnale, e in linea di massima, se di potenza adeguata e correttamente progettati, tutti gli ampli dovrebbero restituire il medesimo suono, quello CORRETTO, cioè privo di distorsione.

Il fatto é che, dipendentemente da molti fattori (ambiente d'ascolto, volume, impedenza del diffusore) per non cadere nella distorsione a volte serve MOLTA più potenza di quella che si crede.

É per questo motivo che il legittimo proprietario mi ha riportato aver visto in un A500 accendersi la spia del power guard, in un ascolto casalingo ad alto volume (parliamo di quasi 200w superati...).

Ma d'altronde é quello che (spie a parte) accade ad ogni ascolto con i nostri ampli senza che forse ce ne accorgiamo.
Io, personalmente, la differenza tra i 50w del mio Nad e i 450 dell'Ep2500 l'ho sentita eccome.

Nessuna incertezza, mai.
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Mer 13 Mag 2009 - 15:50
@albamaiuscola ha scritto:
Considera però che con il 4000 in giro, il 2500 ha subito forti ribassi (lo compri con 60 euro in più che per l'A500).
L'A500 é stato sviluppato invece per applicazioni studio, é privo di ventola e meno potente.
Ma per il problema della ventola come fai?
La "stacchi"?
E non c'è il rischio che si surriscaldi tutto?

Altra domanda... su Suono ne parlano di ottimi come mono-block... cosa ne dici?

Thanks

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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Mer 13 Mag 2009 - 16:15
@albamaiuscola ha scritto:I modelli top appartengono alla serie Ep. Fino ad un paio di mesi fa il più potente era il 2500, ora sostituito in catalogo dal 4000 (sono in pratica lo stesso modello... Il 4000 é leggermente più potente e dovrebbe avere la ventola termocontrollata).
Considera però che con il 4000 in giro, il 2500 ha subito forti ribassi (lo compri con 60 euro in più che per l'A500).

L'A500 é stato sviluppato invece per applicazioni studio, é privo di ventola e meno potente.
É comunque un ottimo finale, nulla da dire.
Occhio però che se ci colleghi dei diffusori da 4Ohm c'è la metta probabilità che questi scendano molto di impedenza, e possano arrivare anche a 3 o 2Ohm...

Grazie per la risposta. Ci devo pilotare una coppia di woofer (direttamente), non li ho scelti, ma la Re non dovrebbe scendere al di sotto dei 5ohm, a valle di un crossover attivo.

Però mi sta tentando da morire il Sub Amp della XTZ, che è stereo, qualitativamente eccellente, e riesce a pilotare fino a 4ohm e ha già i vari settaggi integrati (= un componente e dei cavi in meno).
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Mer 13 Mag 2009 - 16:27
@nd1967 ha scritto:
Ma per il problema della ventola come fai?
La "stacchi"?
E non c'è il rischio che si surriscaldi tutto?


Io l'ho staccata (scolleghi il connettore interno, tutto qui) e finora, nessun problema.
Mi sto però attrezzando per sostituirla con una low noise da pc (é che sono piiiigroooo Ironic): ora scrivo dal cellulare e non ho il link sottomano, ma ci sono milioni di tutorial...
Quando torno a casa ne posto uno.

@nd1967 ha scritto:
Altra domanda... su Suono ne parlano di ottimi come mono-block... cosa ne dici?

Thanks

Dico che con 450w non c'è a parer mio bisogno di raddoppiare la potenza Laughing
Inoltre considera che mettendo a ponte un finale vai a perdere in capacità di pilotaggio: niente più controllo assicurato su carichi inferiori a 4Ohm.

Vorrei comunque dire una cosa.
Non sono assolutamente convinto che questi finali siano "la panacea a tutti i mali".

Sono però tecnicamente ben progettati.
Hanno potenze (reali -nel pro niente scherzi-) che in ambito home costerebbero cifre che non vorrò mai spendere (mi faccio il tour della West Coast con quel budget...).
E costano -relativamente- nulla.

In soldoni vale la pena provare. Anche per giocarci.
Tanto, se la loro livrea così poco hi-end ti (ci) convincerà che poi tanto bene non suonano, li rivendi domani a un qualsiasi appassionato di musica (che seghe di questo tipo, nel suo studio, non se le fa Laughing).

Per quanto mi riguarda, "a orecchio" sento che l'Ep sta spremendo le mie Century al 90% (per il 100% dovrebbero avere manopole tornite, punte coniche, basi di marmo, e occhi blu :shocked:).
E corre il rischio di essere la panacea al "mio" male (quello di voler cambiare di continuo).
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Mer 13 Mag 2009 - 22:18
Ecco qui come sostituire la ventola (ma io ripeto, la staccherei proprio...) Wink

http://htfhome.com/2007/ep2500_mod/ep2500_mod_ENG.htm
http://www.hometheatershack.com/forums/diy-subwoofers/3658-quieter-fan-mod-behringer-ep2500.html
http://forums.audioholics.com/forums/showthread.php?t=45137
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Re: Behringer EP 2500 e Behringer A500

il Lun 18 Mag 2009 - 17:53
@albamaiuscola ha scritto:Ecco qui come sostituire la ventola (ma io ripeto, la staccherei proprio...) Wink
Ma tu che hai fatto?
Le hai proprio tolte?

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