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Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

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Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Andrea Gianelli il Lun 22 Dic 2008 - 22:28

Oltre 30 anni di esperienza nella ricerca nel settore degli altoparlanti hanno consentito ai progettisti ALCOR di acquisire conoscenze specifiche sulla loro componentistica, dalle membrane alle sospensioni, dalle bobine mobili ai circuiti magnetici.
Queste conoscenze sono state applicate alla progettazione di altoparlanti sia per impieghi in diffusori HI FI domestici, che per quelli ben più gravosi dell'HI FI CAR.


MEMBRANE
Da parecchi anni ALCOR ha adottato per i propri altoparlanti materiali compositi o "compound" ottenuti mediante dispersione (miscelazione omogenea) di finissime particelle laminari di materiali rigidi e leggeri (grafite, mica, alluminio, ecc.) in matrici di polimeri, principalmente polipropilene per la sua inerzia e le elevate perdite interne, che assicurano un tempo di decadimento delle oscillazioni libere molto breve.
Le caratteristiche tecniche delle membrane realizzate mediante questi compositi dipendono sia dalle proprietà del materiale utilizzato per le particelle e dal tipo di polimero, che deve legare strettamente tra loro le particelle stesse, sia dal rapporto percentuale delle particelle con il polimero della matrice.
Tuttavia le proprità fisiche delle membrane dipendono anche e soprattutto dalle tecniche di realizzazione delle membrane stesse.
Il ciclo di lavorazione utilizzato inizialmente e tuttora in uso per la maggior parte delle membrane in materiali termoplastici in virtù del suo minore costo, si può così riassumere:
1) Miscelazione omogenea degli elementi: polipropilene + particelle di materiali inerti + additivi vari.
2) Laminazione per ottenere un foglio di materiale dello spessore desiderato. Questa operazione, opportunamente eseguita, porta inoltre ad un orientamento delle particelle laminari dei materiali parallelamente alla superficie del foglio e quindi della membrana. Ciò garantisce un'elevata omogeneità delle proprietà fisiche (isotropismo) su tutta la superficie della membrana e normalmente ad essa.
3) Termoformazione del cono, che consiste nel far aderire il materiale, preriscaldato al punto di rammollimento, all'idonea "forma" mediante aspirazione. Sistema denominato anche "stampaggio sotto vuoto".
Questa operazione ha tuttavia lo svantaggio di causare uno stiramento del materiale con conseguente assottigliamento nei punti di maggiore deformazione, dall'apice del cono (punto di attacco della bobina mobile) verso il diametro esterno.
Più recentemente è stata introdotta e si è sviluppata rapidamente la tecnica di stampaggio delle membrane mediante presso-iniezione ad alta velocità del "compound" in idonei e specifici stampi. Trattandosi di spessori dell'ordine di 0.3-0.8 mm e superfici piuttosto grandi, è facile immaginare il costo elevato delle attrezzature sia per la precisione della loro lavorazione che per la resistenza del materiale con cui devono essere realizzate. Devono, infatti, essere in grado di sopportare le alte pressioni necessarie alla iniezione, in così piccoli spessori, del compound fuso, che deve raggiungere tutti i punti dello stampo ad alta velocità per mantenere omogenee le sue caratteristiche.
Come contropartita, con questa tecnica, molto raffinata seppure costosa, si ottengono vantaggi nettamente superiori rispetto alle membrane tradizionali sia in cellulosa che in materiali plastici termoformati, vantaggi che possiamo riassumere in:
a) Caratteristiche fisiche dei materiali
Nella procedura di produzione, gli elementi utilizzati per fare la membrana completa - polipropilene per la sua inerzia come detto in precedenza, grafite, carbonio, mica oppure alluminio per la loro rigidità e leggerezza - possono essere facilmente miscelati in modo omogeneo mentre le rispettive prerogative si complementano reciprocamente.
b) Eccellente comportamento alle basse frequenze
Nella procedura di presso-iniezione ad alta velocità le particelle laminari dei materiali leggeri sono forzate nella matrice di polipropilene in modo da orientarsi parallelamente alla superficie della membrana come nel processo di laminazione prima indicato.
Questa siffatta struttura presenta estrema rigidità ed eccellente comportamento di pistone ideale fino alle frequenze più basse, alta velocità di risposta, notevole fattore di accelerazione, smorzamento elevato, distorsione armonica sensibilmente più bassa, risposta in frequenza molto ampia e regolare. La frequenza di break-up dei materiali compositi è, infatti, circa doppia di quella della cellulosa.
Queste caratteristiche si traducono in una riproduzione di bassi potenti, ben frenati e precisi a qualsiasi livello sonoro e, contemporaneamente, in una notevole larghezza di banda che permette un facile incrocio con i trasduttori delle alte frequenze, fattore molto importante nei sistemi a due vie.

c) Spessore graduale
Proprio al contrario di quanto avviene, come accennato, nel procedimento di termoformazione, con lo stampaggio ad iniezione è possibile realizzare lo spessore della membrana gradualmente decrescente dall'apice del cono (dove si esercita la forza della bobina mobile) verso il diametro esterno. Ciò comporta un peso minore oppure, a parità di peso, un incremento di stabilità e robustezza del particolare finito.
d) Elevata resistenza agli agenti atmosferici
I materiali compositi sono molto stabili in presenza di atmosfera umida (in cui le membrane in cellulosa si degradano rapidamente) e presentano una buona resistenza al calore ed ai raggi UV. Mantengono perciò inalterata a lungo la loro robustezza, rendendosi molto indicati per gli impieghi HI FI CAR.


SOSPENSIONI
Per assicurare un comportamento lineare anche con notevoli escursioni dell'equipaggio mobile ALCOR utilizza, sulla maggior parte dei woofer, sospensioni realizzate mediante presso-iniezione di una mescola di gomma butilica (NBR) + PVC.
Queste sospensioni compendiano i vantaggi di entrambi i materiali: ottima elasticità, stabilità in presenza di forti variazioni termiche, resistenza all'invecchiamento ed ai raggi UV, peso contenuto.
Per particolari applicazioni dove è essenziale la maggior efficienza dell'altoparlante e quindi minor peso dell'equipaggio mobile, sono utilizzate sospensioni in "foam" poliuretanico pressato e trattato con siliconi, il cosiddetto "superfoam", molto elastico e di ottima resistenza all'invecchiamento.


BOBINE MOBILI
Il supporto della bobina mobile di un altoparlante deve essere leggero, ma robusto, resistente al calore ed avere elevata stabilità dimensionale per garantire lunga vita alla bobina mobile stessa. Esso, oltre a supportare l'avvolgimento, deve svolgere alcune funzioni essenziali come trasmettere alla membrana con minori perdite possibili la forza generata dalla bobina per effetto del segnale e del campo magnetico nonché dissipare il calore generato dalla bobina stessa.
I materiali principalmente usati per i supporti delle bobine mobili sono:
- Kraft - Materiale cellulosico molto robusto e leggero. È ancora piuttosto usato per supporto di bobine mobili, specialmente quelle per gli altoparlanti da predisposizione ed i i tweeter cui assicura elevata efficienza. Ha poca stabilità dimensionale a causa della scarsa resistenza al calore e all'umidità. È inoltre incompatibile con il ferrofluido
- Fibra di vetro e materiali compositi - Per le bobine mobili di altoparlanti di potenza medio-alta ALCOR ha spesso usato materiali denominati "EPOTEX", composti da tessuti di tela o fibra di vetro più o meno leggeri secondo l'applicazione, impregnati in resina epossidica. Questi materiali hanno stabilità e resistenza al calore ed all'umidità decisamente superiori a quelli del kraft. Non sono tuttavia esenti da problemi, quali la "delaminazione", ossia il distacco dell'avvolgimento dal supporto a causa della differenza dei rispettivi coefficienti di dilatazione e la fragilità in caso di impieghi gravosi, problemi che si traducono in cedimenti e rotture delle bobine mobili.
- Alluminio - È stato ed è tuttora il materiale più largamente usato per il supporto delle bobine mobili di altoparlanti per medie ed alte potenze. Ha un'elevata capacità di dissipare il calore generato dalle bobine, notevole robustezza e resistenza al calore.
Non è tuttavia esente da alcuni inconvenienti che ne limitano l'applicazione.
1) Proprio a causa dell'eccessiva conducibilità termica, il supporto di alluminio trasferisce troppo calore al punto di giunzione della bobina mobile con la membrana ed il centratore. L'elevato calore nella giunzione rende indispensabile l'uso di colle epossidiche termoresistenti e può rammollire le membrane in materiali termoplastici, come appunto il polipropilene, con possibili rotture.
2) L'alluminio è un ottimo conduttore di elettricità e potrebbe causare corto circuito della bobina mobile in caso di cedimento dell'isolamento tra l'avvolgimento ed il supporto.
3) Nel supporto di alluminio si generano correnti indotte proporzionali alla velocità di spostamento del cono, che producono un autoriscaldamento del supporto stesso. Inoltre, queste correnti indotte, che non sono uniformi su tutto il supporto, contrastano la forza delle bobina mobile causando limitazioni di risposta alle alte frequenze ed un aumento del tasso di distorsione.
- Kapton MTB - Agli inizi degli anni '70 la Du Pont ha introdotto questo nuovo film poliammidico studiato appositamente per i supporti delle bobine mobili. Tutti i recenti altoparlanti sia INDIANA LINE che REVAC fannouso di con bobine mobili avvolte su supporti in Kapton MTB.
Questo materiale è perfettamente compatibile con i quelli precedentemente utilizzati, dei quali ha eliminato alcuni degli inconvenienti su accennati, mentre presenta caratteristiche nettamente superiori, che possiamo sintetizzare nelle seguenti:
1) Il Kapton a parità di robustezza è più leggero dell'alluminio. Si possono pertanto ottenere bobine mobili più leggere a parità di prestazioni, oppure più robuste a parità di peso, secondo l'applicazione dell'altoparlante.
2) Il kapton è isolante. Non presenta perciò i problemi di distorsione e riscaldamento dovuti alle correnti indotte e di possibili cortocircuiti tra avvolgimento e supporto, specificati per l'alluminio.
3) Il Kapton MTB ha eccellente resistenza al calore (fino ad oltre 200 C°), buona conducibilità termica per assicurare la necessaria dissipazione di calore, ma non così elevata da causare problemi alla giunzione tra bobina mobile, membrana e centratore o da provocare il rammollimento delle membrane in polipropilene.
4) Il Kapton è altamente stabile in presenza di umidità, non è assorbente ed è quindi compatibile con l'uso del ferrofluido
5) Il Kapton assicura un perfetto incollaggio degli avvolgimenti ed un'ottima stabilità dimensionale, avendo il coefficiente di dilatazione termica pari a quello dell'avvolgimento.
6) Acusticamente il Kapton assicura minore distorsione e migliore risposta in frequenza rispetto all'alluminio, grazie ad una maggiore efficienza agli estremi dello spettro sonoro. dovuta ad un migliore trasferimento di energia dalla bobina alla membrana.
- Nomex - Come il Kapton anche questo materiale è prodotto dalla Du Pont. Molto leggero e con ottime caratteristiche di adesione è usato specialmente per tweeter e midrange cui assicura eccellenti prestazioni ed elevata efficienza. Ha caratteristiche termiche inferiori al Kapton MTB per cui non è molto indicato per impieghi gravosi.


CIRCUITI MAGNETICI
Come si può facilmente intuire i circuiti magnetici rivestono un'importanza fondamentale nelle prestazioni di un altoparlante. Non sempre però le dimensioni ed il peso dei magneti sono determinanti ai fini delle prestazioni. Negli impieghi HI FI CAR ad esempio un eccessivo ingombro dei circuiti magnetici può essere di ostacolo ad una facile installazione nelle predisposizione delle vetture. ALCOR ha sempre usato magneti ad alta energia (leghe con cobalto, stronzio, samario, etc.) proprio per contenere al massimo le dimensioni d'ingombro degli altoparlanti.
Inoltre da alcuni anni ALCOR sta utilizzando piastre polari realizzate in un sol pezzo (vedi foto) mediante stampaggio o fucinatura a freddo.
In paragone alle tradizionali piastre polari in due parti - piastra posteriore + nucleo - cianfrinate tra loro, si ottengono sensibili vantaggi:
- nel punto di unione tra piastra e nucleo dei particolari in due parti si ha una più o meno accentuata discontinuità del flusso magnetico, che può peggiorare con ill tempo a causa di possibile insorgere di ruggine tra le due parti stesse.
- L'acciaio impiegato per lo stampaggio a freddo contiene una minore quantità di carbonio (0.3- 0.5% contro 1% tipico).
- Il processo di stampaggio e di successiva ricottura dei particolari finiti producono un orientamento radiale delle particelle magnetiche. La concomitanza di tutti questi fattori, in aggiunta all'assenza di perdite causate da spigoli vivi ed asperità, portano ad un incremento di permeabilità magnetica dei circuiti, che può arrivareal 20%.
- Con lo stampaggio a freddo si possono inoltre ceare un anello magnetico ed un solco anulare attorno al nucleo per aumentare la corsa della bobina mobile.


Recentemente si stanno utilizzando magneti in lega di Neodimio-Ferro-Boro che presentano valori di energia nettamente superiori alle tradizionali ferriti. Dato il costo molto elevato di questi magneti, il loro impiego è al momento principalmente dedicato alla costruzione di tweeter, nei quali la piccola dimensione è caratteristica essenziale per un'ottimale installazione.
A differenza delle ferriti - materiali ceramici ottenuti da polveri ferromagnetiche sinterizzate, rese cioè compatte da altissime pressioni - la lega di Neodimio-Ferro-Boro è un materiale omogeneo e conduttivo. È pertanto in grado di cortocircuitare le forze elettromotrici indotte nel suo interno dal movimento della bobina mobile. Nelle ferriti non conduttive o comunque scarsamente conduttive non si generano correnti indotte. Questo fenomeno produce un notevole auto-smorzamento delle bobine e quindi delle membrane, con notevoli benefici acustici dovuti al minor tempo di decadimento delle loro oscillazioni libere.
L'impiego aggiuntivo del ferrofluido permette di raggiungere scopi molteplici:
1) Riduzione del traferro apparente e quindi aumento del fattore di forza a parità di magnete
2) Smorzamento delle oscillazioni libere in virtù della viscosità del ferrofluido
3) Raffreddamento della bobina mobile con conseguente incremento della tenuta in potenza, grazie ad un migliore trasferimento di calore dal supporto della bobina mobile al circuito magnetico.

Andrea Gianelli
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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  rattaman il Mer 24 Dic 2008 - 12:20

Very Happy Grazie per l'interessante articolo!!!! Very Happy

rattaman
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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Andrea Gianelli il Mer 24 Dic 2008 - 13:01

@rattaman ha scritto:Very Happy Grazie per l'interessante articolo!!!! Very Happy
Oki

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Andrea Gianelli il Gio 13 Ago 2009 - 10:15

A completamento delle considerazioni sui diffusori Indiana Line, aggiungo i risultati di alcune misure di laboratorio, sia a conferma delle impressioni d’ascolto, sia (cosa più importante) come spunto di riflessione sul presunto vantaggio tecnico della serie Arbour rispetto alla più economica serie HC.
Per tale confronto ho scelto i modelli più riusciti sotto il profilo tecnico/teorico: Arbour 5.06 e HC 205.

HC 205
2 vie, bass-reflex
impedenza nominale: 8 ohm
impedenza minima: 3 ohm a circa 48 Hz
sensibilità: 90 dB
risposta in frequenza con 2,83V / 1m: 55÷20.000 Hz (- 3 dB)
frequenza di crossover: 3000 Hz
pendenza filtro: 12 / 12 dB/oct
diametro del woofer: 135 mm
diametro del tweeter a cupola: 26 mm
dimensioni: 172 x 315 x 245 mm
peso: 3,9 Kg

Arbour 5.06
2 vie, bass-reflex
impedenza nominale: 8 ohm
impedenza minima: poco più di 6 ohm a 155 Hz
sensibilità: 86 dB
risposta in frequenza con 2,83V / 1m: 60÷20.000 Hz (- 3 dB)
frequenza di crossover: 3100 Hz
pendenza filtro: 12 / 12 dB/oct
diametro del woofer: 135 mm
diametro del tweeter a cupola: 26 mm
dimensioni: 170 x 318 x 250 mm
peso: 4,1 Kg

Come sempre non riesco ad inserire i grafici (li ho comunque girati a Sergio e Andrea T. in modo che possano provvedere ad inserirli). Posso tuttavia anticipare (come i dati ricavati dalle prove dimostrano almeno in parte) che, a parità d’ingombro, le HC 205 garantiscono una risposta più estesa e regolare, oltre ad una maggior sensibilità.
Le Arbour 5.06 presentano un miglior livello costruttivo, ma ciò non influisce sui risultati al banco misure.
Queste ultime costituiscono un carico più facile per l’amplificatore, anche se i 3 ohm minimi delle HC 205 sono guarda caso il limite del semplice T-Amp della Sonic Impact, valore sul quale vengono erogati 11+11 watt e sotto il quale intervengono i limitatori di corrente.
In definitiva, è ragionevole supporre che un abbinamento Fenice 20 (senza limitazioni in gamma bassa) + HC 205 sia in grado di garantire una riproduzione musicale ad alta fedeltà con ben pochi (e sottolineo pochi) compromessi, i quali (è bene ribadirlo ancora una volta) in hi-fi (come nella vita quotidiana del resto) vi sono sempre e comunque, indipendentemente dal budget.

Andrea Gianelli
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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Virgilio il Gio 13 Ago 2009 - 14:05

@Andrea Gianelli ha scritto: A completamento delle considerazioni sui diffusori Indiana Line, aggiungo i risultati di alcune misure di laboratorio,
Interessante!

spunto di riflessione sul presunto vantaggio tecnico della serie Arbour rispetto alla più economica serie HC
Sapere se il maggior costo è dovuto a migliorire sostanziali o solo alle finiture ( per carità nulla da dire, la qualità, anche estetica, si paga) è importante


HC 205
impedenza minima: 3 ohm a circa 48 Hz
sensibilità: 90 dB
risposta in frequenza con 2,83V / 1m: 55÷20.000 Hz (- 3 dB)

Arbour 5.06
impedenza minima: poco più di 6 ohm a 155 Hz
sensibilità: 86 dB
risposta in frequenza con 2,83V / 1m: 60÷20.000 Hz (- 3 dB)

Il fatto che cambi l'impedenza e la sensibilità mi fa' però pensare che in effeti la differenza tra i due modelli sia dovuta anche ad una sostanziale differenza nella circuiteria elettrica (-meccanica?).

Poi vabbé, come sempre bisognerebbe vedere ad orecchio se ne vale la pena.

Riporto dal sito, indianaline.it i dati per i due modelli (che per quanto riguarda impedenza e sensibilità sono indicati allo stesso modo):
impedance: 4÷8 Ohm
sensitivity (2.83 V/1m): 90 dB
(frequency response: HC205 48÷22000 Hz - Arbour5.06 52÷22000 Hz)

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  DACCLOR65 il Gio 13 Ago 2009 - 14:28

@Andrea Gianelli ha scritto: Oltre 30 anni di esperienza nella ricerca nel settore degli altoparlanti hanno consentito ai progettisti ALCOR

Shocked ma ALCOR è una sottomarca della DACCLOR Laughing

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Andrea Gianelli il Gio 13 Ago 2009 - 15:07

@Virgilio ha scritto:Il fatto che cambi l'impedenza e la sensibilità mi fa' però pensare che in effeti la differenza tra i due modelli sia dovuta anche ad una sostanziale differenza nella circuiteria elettrica (-meccanica?).

Poi vabbé, come sempre bisognerebbe vedere ad orecchio se ne vale la pena.
Hello Caro Virgilio, verissima la prima considerazione, ma nei fatti non serve rinunciare a 4 dB per una (in tal caso inutile) riduzione del fattore di extracorrente (vedi impedenza minima), quando appunto un buon circuito (guarda caso ancora il TA2024) è in grado di pilotare perfettamente carichi sino a 3 ohm, valore sotto il quale non scendono neppure le HC 205 e che tra l'altro consente al chip di erogare 11+11 W, che, uniti al più elevato rendimento e alla maggior estensione in basso dei diffusori più economici, permettono un maggior impatto e miglior gestione dei transienti musicali.
Ribadisco che l'ascolto ha premiato le HC, così come ai tempi in cui ho acquistato le TH 370, queste ultime si erano dimostrate più complete e musicali rispetto alle più costose Arbour 5.40 (antesignane delle attuali 5.06).

@Virgilio ha scritto:Riporto dal sito, indianaline.it i dati per i due modelli (che per quanto riguarda impedenza e sensibilità sono indicati allo stesso modo):
impedance: 4÷8 Ohm
sensitivity (2.83 V/1m): 90 dB
(frequency response: HC205 48÷22000 Hz - Arbour5.06 52÷22000 Hz)
Questi sono appunto i dati diffusi dal produttore, mentre io ho volutamente inserito quanto misurato al banco prove, unica cosa che leggo con una certa attenzione sulle riviste specializzate (dove spesso il contorno al seguito serve prevalentemente per trovare una giustificazione di fronte ad un prezzo più alto).
Ecco i due grafici a confronto: https://i89.servimg.com/u/f89/12/79/13/30/grafic12.jpg

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Silver Black il Gio 13 Ago 2009 - 17:49

Ecco i grafici:


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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Virgilio il Ven 14 Ago 2009 - 1:16

@Andrea Gianelli ha scritto:Questi sono appunto i dati diffusi dal produttore[...]
Sì, li riportavo per dire: "Boh: scrivono uguale impedenza e sensibilità che fa pensare di essere di fronte praticamente allo stesso oggetto, ma in verità (dai dati) risultano essere diversi"


@Andrea Gianelli ha scritto: ma nei fatti non serve rinunciare a 4 dB per una (in tal caso inutile) riduzione del fattore di extracorrente (vedi impedenza minima), quando appunto un buon circuito (guarda caso ancora il TA2024) è in grado di pilotare perfettamente carichi sino a 3 ohm [...]

Ok, ma (chiedo non so) la costanza non è un pregio?

se hai un carico che varia da 6 a 8 Ohm, diciamo che sia un 7 Ohm +-14% mentre un carico da 3 a 8 Ohm, diciamo sia un 5,5 Ohm +- 45%.
Ora che, se l'ampli riesce, possa essere vantaggioso il 5,5 Ohm piuttosto che il 7 Ohm ok, ma le fluttuazioni del carico visto non danno fastidio all'ampli? non è meglio contenerle al 14% piuttosto che al 45%? Anche perché il messaggio musicale è distribuito su diverse frequenze contemporanemente, no?

beh... dai grafici sembra di no !! Ironic

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Silver Black il Ven 14 Ago 2009 - 1:25

Ma come fai a dire che il TA-2024 pilota bene carichi da 3 Ohm? Sotto i 4 diventa parecchio ostico... A 2 ci scendono in pochi. Posso dire che il mio T-Amp con le Proson (8 Ohm) andava in clipping allegramente con alcuni brani particolarmente energetici, mentre con le Jamo (6 Ohm) si trovava assai meglio e non andava mai in clipping.

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Andrea Gianelli il Ven 14 Ago 2009 - 11:33

@Silver Black ha scritto:Ma come fai a dire che il TA-2024 pilota bene carichi da 3 Ohm? Sotto i 4 diventa parecchio ostico... A 2 ci scendono in pochi. Posso dire che il mio T-Amp con le Proson (8 Ohm) andava in clipping allegramente con alcuni brani particolarmente energetici, mentre con le Jamo (6 Ohm) si trovava assai meglio e non andava mai in clipping.
Non sono io a dirlo, ma le prove di laboratorio: il limite è 3 ohm, valore al quale il chip eroga 11+11W e sotto il quale intervengono i limitatori di corrente.
Il clipping è una cosa diversa: se forzi l'ampli al limite (di potenza), questi ci va comunque.
Inoltre, come ti avevo spiegato a suo tempo, esistono casse da 6 Ohm nominali che non scendono mai sotto i 4 e altre da 8 nominali con impedenza minima anche di 1,5 Ohm (Chario e B&W ad esempio).

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Virgilio il Ven 14 Ago 2009 - 13:41

@Andrea Gianelli ha scritto:esistono casse da 6 Ohm nominali che non scendono mai sotto i 4 e altre da 8 nominali con impedenza minima anche di 1,5 Ohm (Chario e B&W ad esempio).

Ecco allora un'altro parametro irrilevante: l'impedenza NOMINALE.

Bene, certo che sono dei bastardi: i datasheet si possono bellamente ignorare, anzi, forse è meglio orientarsi verso gli oggetti meno performanti sulla carta: almeno i produttori sono stati più onesti!

Servirebbe un garante!

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  blusea il Ven 14 Ago 2009 - 16:30

Inoltre nelle hc sembra mancare quell'effetto leggermente loudness che presentano le arbour intorno a 100 Hz, proprio pari alla frequenza del fastidioso ripple delle alimentazioni switching.

Le hc dovrebbero quindi rendere meglio con dispositivi con alimentazione standard switching !

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Andrea Gianelli il Ven 14 Ago 2009 - 21:12

@Virgilio ha scritto:
@Andrea Gianelli ha scritto:esistono casse da 6 Ohm nominali che non scendono mai sotto i 4 e altre da 8 nominali con impedenza minima anche di 1,5 Ohm (Chario e B&W ad esempio).

Ecco allora un'altro parametro irrilevante: l'impedenza NOMINALE.

Bene, certo che sono dei bastardi: i datasheet si possono bellamente ignorare, anzi, forse è meglio orientarsi verso gli oggetti meno performanti sulla carta: almeno i produttori sono stati più onesti!

Servirebbe un garante!
Hello Attenzione, caro Virgilio: l'impedenza nominale è un dato fondamentale, perchè se colleghi un diffusore da 4 Ohm ad un ampli che non accetta carichi inferiori ai 6 ohm, rischi di danneggiare i dispositivi finali, anche in modo irreparabile se non intervengono prontamente i limitatori.
L'impedenza minima non è fondamentale ma importante, molto importante quando si parla di riproduzione musicale ad alta fedeltà, dove la capacità di gestire transienti veloci è basilare.
Pertanto non è questione di onestà ma di convenzioni: convenzionalmente si indicano i dati che servono per l'utilizzo in sicurezza. Ciononostante la Coral indica 4-8 Ohm, come valore minimo-nominale e, proprio per questo, ho ritenuto opportuno e doveroso sottolineare le differenze tra i due modelli: 3-8 Ohm per le HC 205 e 6-8 per le Arbour 5.06, fermo restando che nessuno dei due carichi rappresenta un problema per i nostri amati classe T.

@blusea ha scritto:Inoltre nelle hc sembra mancare quell'effetto leggermente loudness che presentano le arbour intorno a 100 Hz, proprio pari alla frequenza del fastidioso ripple delle alimentazioni switching.

Le hc dovrebbero quindi rendere meglio con dispositivi con alimentazione standard switching !
Mai avuto problemi con le alimentazioni switching, le quali, se di amperaggio adeguato, rimangono seconde solo all'accumulatore (che si piazza comunque con notevole distacco!).
Resta il fatto che un diffusore con un basso lineare risente meno del posizionamento in ambiente, rispondendo nel contempo in modo più convincente ai criteri fondanti dell'hi-fi.
Quel che posso dirti è che la serie HC si avvale di soluzioni sviluppate quasi 10 anni dopo quelle che troviamo sulle Arbour, con un notevole progresso intercorso in tale lasso temporale, riguardante materiali e tecniche costruttive: basta vedere uno spaccato del tweeter e/o osservare un woofer per accorgersene. Poi è ovvio che in un diffusore la finitura del cabinet incide di molto sul prezzo finale...

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E dunque, HC 205 contro tutte?

Messaggio  Andrea Gianelli il Dom 16 Ago 2009 - 17:51

Cambio temporaneamente il titolo (non me ne vogliano gli amici, amministratore e moderatori), per sottolineare ancora una volta sia le discrepanze tra dati tecnici dichiarati e risultati delle misure sia, cosa altrettanto importante, le differenze tra i singoli modelli.
In proposito, facciamo un passo indietro e, con atto di umiltà (sempre necessaria quando si vuole conoscere a fondo i perchè e comprendere gli elementi che determinano, nel nostro caso, un buon risultato sonoro) riprendiamo una vecchia considerazione di Berry che, a fronte del grafico che riporto di seguito, aveva definito non hi-fi le Arbour 5.06. Ecco il grafico:

Ebbene, lo stesso Berry, dopo essersi rifiutato di provare personalmente i modelli più economici (da me già a suo tempo segnalati come tecnicamente più interessanti), ha ammesso (sempre grafici alla mano) la superiorità delle Tesi 204 rispetto alle Arbour 5.06. Eccone anche in questo caso il grafico:

Credo sia evidente a tutti la miglior linearità, ma anche la sensibilità ancor più bassa (84,6 dB, contro i 90 dichiarati), Cosa peraltro da me prontamente evidenziata in altri argomenti, incluso quello che ho appositamente creato per mettere in guardia dai dati commerciali.
Ed ecco di nuovo le HC 205, ottimo compromesso (al rialzo) tra efficienza, estensione in basso e linearità:

In questo caso i 90 dB dichiarati sono davvero reali e il basso presenta una linearità da cassa chiusa di qualità. E a dirvelo è uno strenuo difensore della sospensione pneumatica. In proposito, a titolo informativo e di doveroso confronto, colgo l'occasione per inserire anche il grafico delle Grundig Hi-Fi Box 850, a cui seguirà la mia riflessione conclusiva.

Qui si vede molto chiaramente il basso tipico delle elettroacustiche a sospensione pneumatica di dimensioni compatte: lineare ma leggermente attenuato. Infatti poi vi è un rigonfiamento tra i 300 e i 2000 Hz, a cui (cosa non positiva, come spiego di seguito) segue un vistoso buco sino a 5000 Hz (con attenuazione massima a 3000 Hz). Si tratta di frequenze molto importanti nella riproduzione musicale e lo stesso Berry, a fronte di un analogo comportamento delle Klipsch, aveva definito queste ultime non hi-fi.
Ciò detto, torniamo all'analisi dei grafici e confronto delle misure. Innanzitutto partiamo dall'estensione: le Grundig Box 850 hanno frequenza di risonanza pari a 74 Hz e raggiungono i 18 KHz circa a -3 dB, mentre le HC 205 hanno (a dispetto delle dimensioni molto più contenute e del woofer da 135 mm, contro i 200 delle Grundig) frequenza di accordo di 55 Hz. In quest'ultimo caso (inutile sottolinearlo dati i notevoli progressi costruttivi dei tweeter) i 20 KHz sono raggiunti a +3dB con un picco di +4dB attorno ai 15 KHz. Non trattandosi, nella riproduzione musicale, di fondamentali ma di armoniche, ciò contribuisce a dare una maggior definizione, trasparenza e realismo.
In definitiva le HC 205 sono dei buoni diffusori in valore assoluto, ottimi se si considera anche il prezzo e, tecnicamente parlando, i più riusciti dell'attuale produzione Indiana Line. Consigliatissimi!

NB: le prove di ascolto non fanno che confermare le misure sopra riportate. A settembre spero di poter ascoltare direttamente anche le Grundig, in modo da confermare o meno: l'orecchio a volte inganna...

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Virgilio il Dom 16 Ago 2009 - 19:12

@Andrea Gianelli ha scritto:
In definitiva le HC 205 sono dei buoni diffusori in valore assoluto, ottimi se si considera anche il prezzo e, tecnicamente parlando, i più riusciti dell'attuale produzione Indiana Line. Consigliatissimi!

E le 206? migliorano le 205 (per 20 euro in più)?

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Andrea Gianelli il Lun 17 Ago 2009 - 16:59

@Virgilio ha scritto:
@Andrea Gianelli ha scritto:
In definitiva le HC 205 sono dei buoni diffusori in valore assoluto, ottimi se si considera anche il prezzo e, tecnicamente parlando, i più riusciti dell'attuale produzione Indiana Line. Consigliatissimi!

E le 206? migliorano le 205 (per 20 euro in più)?
Come impatto sicuramente, ma come linearità e smorzamento ne dubito fortemente: sono in molti a lamentarsi per la difficoltà di posizionamento, mentre casse ben calibrate ed equilibrate (come appunto le HC 205) suonano bene anche a ridosso della parete di fondo, quasi come una buona sospensione pneumatica.
Ora tutti possono vedere che la mia non è una crociata contro i bass-reflex, ma contro la maggioranza di essi, appositamente studiati per compensare con effetto loudness quel che non c'è in termini di vere basse frequenze.

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Virgilio il Lun 17 Ago 2009 - 20:43

Thanks

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Andrea Gianelli il Lun 17 Ago 2009 - 22:20

@Virgilio ha scritto:Thanks
Oki

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  pantera il Sab 10 Ott 2009 - 18:25

"In definitiva le HC 205 sono dei buoni diffusori in valore assoluto, ottimi se si considera anche il prezzo e, tecnicamente parlando, i più riusciti dell'attuale produzione Indiana Line. Consigliatissimi!"


Poichè ho le vecchie indiana 5.20 arbour e il trends TA 10:1 ,per fare il salto di qualità o un ulteriore upgrade tenendo conto delle considerazioni precedenti cosa sarebbe consigliabile le nuove serie (quali)? o rimangono valide le hc 205 .

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  bonghittu il Sab 10 Ott 2009 - 18:42

@pantera ha scritto: cosa sarebbe consigliabile le nuove serie (quali)?

Tieniti quello che hai o cambia marca.

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  diechirico il Sab 10 Ott 2009 - 18:48

@pantera ha scritto:"In definitiva le HC 205 sono dei buoni diffusori in valore assoluto, ottimi se si considera anche il prezzo e, tecnicamente parlando, i più riusciti dell'attuale produzione Indiana Line. Consigliatissimi!"


Poichè ho le vecchie indiana 5.20 arbour e il trends TA 10:1 ,per fare il salto di qualità o un ulteriore upgrade tenendo conto delle considerazioni precedenti cosa sarebbe consigliabile le nuove serie (quali)? o rimangono valide le hc 205 .
io mi terrei le arbuor, o passerei alle musa...

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  pantera il Sab 26 Dic 2009 - 20:47

@diechirico ha scritto:
@pantera ha scritto:"In definitiva le HC 205 sono dei buoni diffusori in valore assoluto, ottimi se si considera anche il prezzo e, tecnicamente parlando, i più riusciti dell'attuale produzione Indiana Line. Consigliatissimi!"


Poichè ho le vecchie indiana 5.20 arbour e il trends TA 10:1 ,per fare il salto di qualità o un ulteriore upgrade tenendo conto delle considerazioni precedenti cosa sarebbe consigliabile le nuove serie (quali
)? o rimangono valide le hc 205 .
io mi terrei le arbuor, o passerei alle musa...
Ho letto che le musa hanno le stesse impostazioni delle arbour mentre le tesi sono piu equilibrate puo essere?

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  Andrea Gianelli il Dom 27 Dic 2009 - 18:03

@pantera ha scritto:Ho letto che le musa hanno le stesse impostazioni delle arbour mentre le tesi sono piu equilibrate puo essere?
Della serie Musa ho ascoltato il modello da pavimento, che appunto richiama l'impostazione "loudness" delle Arbour con doppio woofer, con un più impatto dato il maggior diametro dei woofer e il cabinet di litraggio superiore.
Delle torri le più equilibrate risultano le Tesi 504, mentre i diffusori a mio avviso più riusciti restano i 5.06 della serie Arbour (con un solo woofer da 13 cm).
Le HC-205 sono quelle col miglior rapporto qualità/prezzo, offrendo un prodotto dignitoso a prezzo accessibile.
Infine, quelle che più mi hanno sorpreso sono le lillipuziane Nano che, in locali sufficientemente piccoli e pilotate da ampli di qualità (come i classe T con TA2024, Pioneer A-209 e qualche buon integratino giapponese degli anni ottanta), fanno davvero gridare al miracolo, con una ricostruzione della scena sonora pazzesca.

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Re: Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

Messaggio  wasky il Dom 27 Dic 2009 - 20:14

@Andrea Gianelli ha scritto:
Come impatto sicuramente, ma come linearità e smorzamento ne dubito fortemente: sono in molti a lamentarsi per la difficoltà di posizionamento, mentre casse ben calibrate ed equilibrate (come appunto le HC 205) suonano bene anche a ridosso della parete di fondo, quasi come una buona sospensione pneumatica.
Ora tutti possono vedere che la mia non è una crociata contro i bass-reflex, ma contro la maggioranza di essi, appositamente studiati per compensare con effetto loudness quel che non c'è in termini di vere basse frequenze.

Senza offesa Andrea ma, mi sono preso del cojone e saputello da coupè solo perchè, sembrava che io avessi offeso la sua icona del giornalismo italiano Hi Fi che sei tu mettendo in dubbio la tua preparazione ma, mai letto una inesattezza come quella che scrivi sul Bass Reflex

Diversione lieve

Impatto e smorzamento non li avrai mai se ci colleghi un T a batteria soluzione che tu definisci di alta qualità
Smile chi smorza e muove un woofer è l'amplificatore e serve Damping Factor

Andrea "tecnicamente" parlando sai perchè si ricorre ad un progetto in bass reflex ? ovvero: cosa porta dopo aver scelto un woofer a decidere di farlo lavorare in bass reflex o in sospensione pneumatica ? un aiutino ........forse centra il Qts ?

Sai cosa si ottiene con la scelta di un bass reflex ? altro aiutino .................Vas ti dice nulla ?

Lo stesso woofer può essere utilizzato per entrambi i progetti secondo te ?

Alla luce della tua affermazione se io misurassi un qualsiasi diffusore bass reflex ( la maggioranza di essi come tu affermi ) al di fuori delle indiana line avrei una curva esaltata in frequenza sui 300 - 3000 ( loudness ) ?

Nulla di più sbagliato credimi anzi

Loudness: Volume fisiologico che esalta a basso volume le frequenze da 300 @ 3000 hz e non mi sembrano frequenze da gamma bassa interessate dall'accordo reflex inoltre, di solito uno bravo in un 3 vie il woofer lo ferma a 200 220 hz Wink le frequenze "loudness" non ci sono presenti nel woofer

Dove vedi in questa curva riferita ad un progetto di Troels in bass reflex l'esaltazione o effetto loudness che citi spesso ?



Il tutto per finire sempre con la omnipresente affermazione

@Andrea Gianelli ha scritto:Infine, quelle che più mi hanno sorpreso sono le lillipuziane Nano che, in locali sufficientemente piccoli e pilotate da ampli di qualità (come i classe T con TA2024, Pioneer A-209 e qualche buon integratino giapponese degli anni ottanta), fanno davvero gridare al miracolo, con una ricostruzione della scena sonora pazzesca.[/justify]

E' tutto qui il tuo concetto di qualità ? Rolling Eyes


State a rovina un ottimo forum con questi assolutismi sopratutto te a volte Andrea Smile capisco che hai le tue idee e convinzioni ma, affermarle con argomentazioni tecniche errate che, fuorviano il neofita e non procurano il giusto apprendimento non lo trovo giusto e imho eviterei per la board stessa

L'esempio di quanto affermi in questo topic è IMHO una delle cause di molte diserzioni dal forum di questo ultimo periodo

Forse ci si è stufati di vedere sempre lo status Chi sa Fare Fa - Chi non Sa Fare Insegna


Andrea l'argomento diffusori e il saperlo trattare significa anche avere, la conoscenza approfondita del funzionamento del mezzo e del come si arriva a costruirlo e ogni volta che almeno io: ti ho rivolto domande tecniche per aiutarmi a capire come eri giunto a determinate conclusioni queste sono state eluse e glissate da te e se ne sono accorti in molti

Spero che ora mi aiuterai a capire come la affermazione sul reflex e sul loudness è uscita fuori hai misure tue a supporto ?

qui trovi delle curve di un reflex vogliamo trovare questa esaltazione dei bassi nel reflex ? le misure sono fatte con qualcosa di serio non con accrocchi e già una volta me le hai contestate, non rifarlo ti prego sulle misure posso insegnarti qualcosa credimi Wink

http://www.tforumhifi.com/diy-diffusori-f58/i-miei-primi-diffusori-per-il-pc-t3753.htm


Roberto

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