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tomato
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Trasformatori 220v/50Hz 110v/60Hz .. Ma gli Hertz?

il Lun 18 Ott 2010 - 20:59
Salve a tutti,
nuovo iscritto, spero bene accetto...

Premesso che le mie cognizioni di "elettronica" si fermano ad un sommario riconoscimento di (alcuni) componenti interni di un apparato, Please vengo a porvi un quesito che spero susciti anche la curiosità di tanti come me che hanno dovuto usare o usano trasformatori / convertitori di alimentazione esterni da 220v a 110v di alto wattaggio.

Ovviamente mi riferisco a trasformatori esterni che permettano di utilizzare elettroniche USA ( nel mio caso sia finali che sorgenti HIFI ) tramutando la corrente Italiana 220v/50Hz in quella Usa 110v / 60 Hz.

Ho letto in vari post e guide che, genericamente, per le RECENTI elettroniche, NON è necessario che il trasformatore converta anche i cicli innalzandoli da 50 a 60Hz in quanto a partire diciamo dal 1990 in poi gli apparati stessi non avrebbero sofferto lavorando ai 50Hz (italiani) contro i 60Hz (americani) per i quali erano stati progettati.
Al contrario, sempre negli stessi scritti, sembrerebbe che elettroniche PIU' VECCHIE ne soffrirebbero eccome, potendo lavorare solo con cicli a 60 Hz, pena rottura dell'apparato.

Diversi venditori di trasformatori anche da 3-4-5.000 watt, che NON convertono i cicli a 60Hz hanno negato tali asserzioni, CONFERMANDO che TUTTE le elettroniche a 110v possono lavorare a 50 Hz anche se progettate per i 60Hz. Rolling Eyes

Quanto sopra premesso vengo alle domande:
1) Vero o falso che le vecchie e/o le nuove elettroniche usa potrebbero danneggiarsi lavorando a 50Hz?
2) Se vero, dove posso reperire trasformatori idonei?
3) Se falso, (potendo quindi far lavorare un finale a 110/ ma 50Hz anziche 60Hz) tale riduzione dei cicli creerebbe scompensi nella qualità della riproduzione finale?

A voi l'arcano...

Ringrazio in anticipo tutti per l'attenzione e per eventuali risposte.

Tullio Hello
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Barone Rosso
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Re: Trasformatori 220v/50Hz 110v/60Hz .. Ma gli Hertz?

il Lun 18 Ott 2010 - 21:14
50 o 60 Hz ... non c'è praticamente differenza! quelle elettroniche funzionerebbero senza problemi anche a 100Hz e forse 200Hz, la frequenza della rete elettrice non è un dato che viene preso in considerazione durante la progettazione.

I moderni alimentatori switching non fanno differenza sull'ingresso USA / EURO / Cina ecc... .

I trasformatori in genere hanno gli ingessi che si possono adattare alla situazione solo spostando i collegamenti.
Infatti sul retro delle elettroniche in genere c'è l'interruttore di adattamento 110/220 v
tomato
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Re: Trasformatori 220v/50Hz 110v/60Hz .. Ma gli Hertz?

il Lun 18 Ott 2010 - 21:41
Grazie per la risposta barone rosso...
Una rapidità impressionante... davvero non me lo aspettavo..

solo per sicurezza.... sono davvero un profano.. ma hai capito che NON sto parlando di switch ( convertitori tipo quelli per cellulari, Laptop o elettroniche di consumo ?
Parlo di veri e propri trasformatori da 10-20 Kg per Uso HIFI che devono alimentare finali da 100 -200w in classe A che assorbono 800-1000 watt in assenza di segnale e magari 2000 di spunto in accensione.
Quindi Trafo da almeno 2000 watt se non 5000 in caso di due finali mono.

Per altro viene ribadito da terzi che alcune elettroniche Tipo CD, Tuner ed ancor più i Piatti (giradischi) qualora progettati per i 110v/60 Hz avrebbero problemi poichè , cito : "elettroniche servoassistite che usano la frequenza di rete come segnale campione per i vari Timing (display,telecomandi ecc.) qualche problema
potrebbero presentarlo".

Ho chiesto e letto a destra e a manca, e più cerco di approfondire maggiori sono le opinioni discordanti.

Oltre a due sintoamplificatori ed un finale già in casa Io sono in attesa di pagare un finale ed un CD player USA entrambi 110/60 Hz (tutto a stato solido niente valvole anni 1975/ 1988 ) e sto cercando di capire se riuscirò mai ad usarli qualora acquistati.

Sei sicuro che nessuna delle elettroniche menzionate potrebbe aver problemi dalla differenza di ciclo ?

grazie ancora per la pazienza....

Tullio
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Barone Rosso
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Re: Trasformatori 220v/50Hz 110v/60Hz .. Ma gli Hertz?

il Lun 18 Ott 2010 - 21:57
@tomato ha scritto:Grazie per la risposta barone rosso...
Una rapidità impressionante... davvero non me lo aspettavo..

solo per sicurezza.... sono davvero un profano.. ma hai capito che NON sto parlando di switch ( convertitori tipo quelli per cellulari, Laptop o elettroniche di consumo ?
Parlo di veri e propri trasformatori da 10-20 Kg per Uso HIFI che devono alimentare finali da 100 -200w in classe A che assorbono 800-1000 watt in assenza di segnale e magari 2000 di spunto in accensione.
Quindi Trafo da almeno 2000 watt se non 5000 in caso di due finali mono.

Per altro viene ribadito da terzi che alcune elettroniche Tipo CD, Tuner ed ancor più i Piatti (giradischi) qualora progettati per i 110v/60 Hz avrebbero problemi poichè , cito : "elettroniche servoassistite che usano la frequenza di rete come segnale campione per i vari Timing (display,telecomandi ecc.) qualche problema
potrebbero presentarlo".

Ho chiesto e letto a destra e a manca, e più cerco di approfondire maggiori sono le opinioni discordanti.

Oltre a due sintoamplificatori ed un finale già in casa Io sono in attesa di pagare un finale ed un CD player USA entrambi 110/60 Hz (tutto a stato solido niente valvole anni 1975/ 1988 ) e sto cercando di capire se riuscirò mai ad usarli qualora acquistati.

Sei sicuro che nessuna delle elettroniche menzionate potrebbe aver problemi dalla differenza di ciclo ?

grazie ancora per la pazienza....

Tullio

Allora:
Quei grossi trasformatori da 800VA e passa in genere sono fatti per andare sia a 110v che 220v. Bisogna solo spostare un collegamento sugli ingressi, che nella pratica si traduce in un piccolo commutatore in genere posto sul retro del componente..
La potenza di uscita non rappresenta un problema, e resta la stessa se si alimenta a 230 o 110v.
Di fatto con 110v i due primari vengono messi in parallelo mentre a 230v sono messi in serie. Cosa che modifica il rapporto fra le spire ma non la potenza.

Per i cd dubito che ci siano problemi visto che i motori dovrebbero essere regolati elettronicamente con degli oscillatori al quarzo.

Per i giradischi ... potrei avere qualche dubbio. quindi è meglio vedere modello per modello.

Comunque sia ... chiedi sempre se il componente ammette l'alimentazione a 230v o verifica sulle specifiche tecniche ... giusto per essere sicuro.

quizface
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Re: Trasformatori 220v/50Hz 110v/60Hz .. Ma gli Hertz?

il Mar 19 Ott 2010 - 0:14
elettroniche non quarzate, come orologi digitali che tengono il conteggio attraverso la frequenza di rete o giradischi che sempre con la frequenza di rete mantengono il numero di giri, di solito hanno uno switch (deviatore) per 50 o 60 Hz oppure i giradischi molto spesso hanno lo stroboscopio a 4 tacche 45/33 50Hz e 45/33 60Hz. Ricordo il Technics SL2000 trazione diretta controllato dalla rete



notate la scritta Stroboscope 50Hz 45 33 e 60Hz 45 33 e la regolazione attraverso i due Pitch

per questa foto metto il link perche' e' troppo grande
http://image56.webshots.com/56/0/13/71/392101371vJEEWV_fs.jpg

tomato
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Re: Trasformatori 220v/50Hz 110v/60Hz .. Ma gli Hertz?

il Mar 19 Ott 2010 - 1:28
@Barone Rosso ha scritto:
Allora:
Quei grossi trasformatori da 800VA e passa in genere sono fatti per andare sia a 110v che 220v. Bisogna solo spostare un collegamento sugli ingressi, che nella pratica si traduce in un piccolo commutatore in genere posto sul retro del componente..

Per GROSSI trasformatori non intendevo quelli interni alle elettroniche (se ti riferivi a quelli ) , ma trasformatori- condizionatori esterni per trasformare la corrente da 220 a 110. Il mio problema nasce proprio laddove ASSENTE la possibilità "di fabbrica" di far lavorare l'elettronica a 110 o 220 senza quindi l'apposito switch. (Messo che tu ti riferissi agli switch sul retro delle elettroniche)
Trasformatori esterni che condizionano anche i cicli oltre al voltaggio li ho appena trovati ma un 3.000 o 5.000 watt costa uno sproposito... 280- 350 euro franco partenza, mentre un pari wattaggio che non commuta i cicli costa un terzo. Adesso non mi resta che capire se questi cicli a 60 sono necessari o meno.. e mi pare di capire che non e' un grave problema... o sbaglio.. ?

tomato
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Re: Trasformatori 220v/50Hz 110v/60Hz .. Ma gli Hertz?

il Mar 19 Ott 2010 - 1:36
@quizface ha scritto:elettroniche non quarzate, come orologi digitali che tengono il conteggio attraverso la frequenza di rete o giradischi che sempre con la frequenza di rete mantengono il numero di giri, di solito hanno uno switch (deviatore) per 50 o 60 Hz oppure i giradischi molto spesso hanno lo stroboscopio a 4 tacche 45/33 50Hz e 45/33 60Hz.

Grazie quizface... quindi i cd- dvd -dat ed i convertitori separati che hanno un loro clock interno non dovrebbero soffrire dei 50 Hz italiani... E che ne dici dei deck a cassette... e dei loro servomotori (vedi anche i dat)
Per quanto al giradischi... se acquisto un garrard o un marantz anni 70 che non hanno ne switch ne stroboscopio. ne pitch control , per quanto mi sembra di capire "gireranno" sempre ad un numero di giri superiore /inferiore al dovuto ? quindi nisba...
Concordi anche tu sul fatto che gli amplificatori ed i pre NON avrebbero problemi a 50Hz ?
Se poi mi spiegate per pura curiosità perche tutte le elettroniche a valvole sono al di fuori di questa problematica mi fate una cortesia... mi hanno ribadito in tanto che gli ampli a valvole sono fuori problema a prescindere da qualsivoglia considerazione. ...

Tullio
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Barone Rosso
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Re: Trasformatori 220v/50Hz 110v/60Hz .. Ma gli Hertz?

il Mar 19 Ott 2010 - 7:45
@tomato ha scritto:

Per GROSSI trasformatori non intendevo quelli interni alle elettroniche (se ti riferivi a quelli ) , ma trasformatori- condizionatori esterni per trasformare la corrente da 220 a 110. Il mio problema nasce proprio laddove ASSENTE la possibilità "di fabbrica" di far lavorare l'elettronica a 110 o 220 senza quindi l'apposito switch. (Messo che tu ti riferissi agli switch sul retro delle elettroniche)
Trasformatori esterni che condizionano anche i cicli oltre al voltaggio li ho appena trovati ma un 3.000 o 5.000 watt costa uno sproposito... 280- 350 euro franco partenza, mentre un pari wattaggio che non commuta i cicli costa un terzo. Adesso non mi resta che capire se questi cicli a 60 sono necessari o meno.. e mi pare di capire che non e' un grave problema... o sbaglio.. ?


Fammi vedere di che si tratta (link)
Di trasformatori che cambiano la frequenza non ne esistono e non possono esistere.

Ma esistono degli switching che possono fare questo lavoro.
Giancarlo
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Re: Trasformatori 220v/50Hz 110v/60Hz .. Ma gli Hertz?

il Mar 19 Ott 2010 - 9:29
Senza voler fare il "professorino" il numero di spire di un trasformatore dipende tra le altre cose anche dalla frequenza
La formula delle spire di un avvolgimento è: N=V/4.44*f*S*B e come si vede "f" che è la frequenza è al denominatore, quindi il numero spire è inversamente proporzionale alla frequenza.
Per farla breve un trasformatore che funziona a 50Hz deve avere il 20% in più di spire rispetto ad uno che funziona a 60Hz.

Per chi volesse approfondire legga quanto segue.

Facendo funzionare con un autotrasformatore che abbassa la 220V a 110V/50Hz una qualsiasi apparecchiatura USA anni '70 che ha all'interno una alimentazione tradizionale e NON switching si ha sicuramente un surriscaldamento del traformatore interno rispetto a quanto succederebbe alimentandola a 110V/60Hz.
Quanto questo surriscaldamento possa essere dannoso o meno dipende dal dimensionamento del trasformatore e quindi dalla bontà dello stesso.
Ciò che causa calore nel trasformatore, tralasciando le perdite nei fili dovute alla resistenza e le perdite nel ferro, è la densità di flusso magnetico "B" nel nucleo (vedi formula sopra, con più spire nel primario il trafo lavora con valori di "B" più bassi e quindi scalda meno) e se si supera il valore massimo ammissibile dai lamierini con cui è stato costruito il trasformatore, si avrà la saturazione del nucleo e quindi un forte surriscaldamento dello stesso e rischio bruciatura.
I lamierini di buona qualità riescono a lavorare bene con valori di "B" più elevati.

Per mia esperienza posso dire che le piccole apparecchiature tipo tuner, piastre di registrazione, equalizzatori, amplificatori da 100W non hanno grossi problemi, anche perchè è probabile che chi progetta trasformatori tenga un certo margine sul numero spire e comunque le potenze in gioco sono tali che il surriscaldamento è basso.
Nei piccoli trasformatori il filo essendo di piccolo diametro è poco costoso e quindi se c'è spazio a sufficienza ci si può permettere di metterne di più dello strettamente necessario, mantenendo bassi flussi magnetici nel nucleo, che è sempre cosa buona : con il numero di spire è "melium abondare quam deficere".
Non saprei però se anche i grossi trasformatori da 1KVA o più vengono progettati con margini o se sono "tirati" visto che in questo caso visto le correnti in gioco i fili hanno diametro maggiore, occupano più spazio, costano di più.

Queste considerazioni mi portano alla conclusione che le apparecchiature USA (110V/60Hz) generalmente funzioneranno senza problemi a 110V/50Hz, tranne quei casi in cui i trasformatori già a 60Hz hanno un riscaldamento eccessivo a vuoto o a bassi carichi, cioè sono sottodimensionati e capire quando si è in questa situazione a priori, senza avere tra le mani niente non è per me possibile.

Ovviamente tutte le apparecchiature che usano la frequenza di rete come clock (tipo gli orologi a cartellini degli anni '70) devono funzionare alla propria frequenza.
Giancarlo
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Re: Trasformatori 220v/50Hz 110v/60Hz .. Ma gli Hertz?

il Mar 19 Ott 2010 - 10:16
Piccola rettifica: Ciò che causa calore nel trasformatore, tralasciando le perdite nei fili dovute alla resistenza sono le perdite nel ferro che sono proporzionali al quadrato della densità di flusso magnetico "B".

Volendo essere pignolissimi passando da 60Hz a 50Hz a parità di ripple i condensatori di livellamento dovrebbero essere aumentati di un 20%, ma questo non è un aspetto critico.

Un'ultima considerazione: Un trafo che è stato progettato per i 60Hz non avrà nessun problema a funzionare a 70Hz o 100Hz, anzi funzionerà meglio, con maggiori margini.
Non a caso hanno inventato gli switched mode che a parità di potenza funzionando a diversi KHz, necessitano di trasformari molto più piccoli, con meno spire (ovviamente con nuclei magnetici non a lamierini).
tomato
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Re: Trasformatori 220v/50Hz 110v/60Hz .. Ma gli Hertz?

il Mar 19 Ott 2010 - 19:06
@Barone Rosso ha scritto:
Fammi vedere di che si tratta (link)
Di trasformatori che cambiano la frequenza non ne esistono e non possono esistere.
Ma esistono degli switching che possono fare questo lavoro.

il link è il seguente
http://www.affarieuro.it/store/details.php?cod=AEC2205K
http://jr-international.fr/convertitore-elettrico-cambia-tensione_C2205K_itm_italian.html

ma chiedo perdono... nel prendere il link mi sono accorto che hai ragione... in basso, fine specifiche, hanno inserito una tabella che mi ha mandato fuori strada... il trafo ti permette di uscire a 110/60Hz ma.. .... solo se parti da 220/60 Hz.... mi chiedo dove possa esistere un voltaggio del genere in partenza.. !!!

leggendo tutto quello che hanno scritto ferratissimi tecnici mi acontenterò di un banalissimo trafo da 3 o 5000 a 110/50 Hz...
Grazie
tullio
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Re: Trasformatori 220v/50Hz 110v/60Hz .. Ma gli Hertz?

il Mar 19 Ott 2010 - 19:09
Il problema ripeto, e' solo se l'apparecchiatura elettronica tiene il conteggio (e' controllata ) attraverso la frequenza di rete. Normalmente solo orologi, sveglie e radiosveglie molto economiche. Per il resto problema non c'e', non fatevi paranoie inesistenti.
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Barone Rosso
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Re: Trasformatori 220v/50Hz 110v/60Hz .. Ma gli Hertz?

il Mar 19 Ott 2010 - 19:14
@tomato ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:
Fammi vedere di che si tratta (link)
Di trasformatori che cambiano la frequenza non ne esistono e non possono esistere.
Ma esistono degli switching che possono fare questo lavoro.

il link è il seguente
http://www.affarieuro.it/store/details.php?cod=AEC2205K
http://jr-international.fr/convertitore-elettrico-cambia-tensione_C2205K_itm_italian.html

ma chiedo perdono... nel prendere il link mi sono accorto che hai ragione... in basso, fine specifiche, hanno inserito una tabella che mi ha mandato fuori strada... il trafo ti permette di uscire a 110/60Hz ma.. .... solo se parti da 220/60 Hz.... mi chiedo dove possa esistere un voltaggio del genere in partenza.. !!!

leggendo tutto quello che hanno scritto ferratissimi tecnici mi acontenterò di un banalissimo trafo da 3 o 5000 a 110/50 Hz...
Grazie
tullio

Non effettua nessun cambio di frequenza, c'è pure scritto.
Quindi penso che si tratti di un trasformatore piuttosto pesante.

Sia ben inteso che tutti i trasformatori possono funzionare nelle due direzioni abbassare o aumentare.
Leone
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dico anche la mia

il Dom 28 Nov 2010 - 19:48
Smile Ciao ragazzi ...anch'io ho lo stesso problema con un md sony che ho comprato negli States.Ho gli schemi elettronici ed ho visto che ne esistono 3 versioni:una per quelle zone dove c'è la tensione a 220 V 50Hz, che ha due avvolgimenti primari che uno switch mette in parallelo così funziona a 220 v.una per le zone dove la tensione è 110 v
50/60 hz,che ha i soliti due avvolgimenti primari ma con il solito switch se ne esclude uno,per cui funziona a 110 v.Infine,ce n'è una terza versione,fabbricata per gli states e il canada ,che ha un solo primario e funziona a 120 v.Il problema è la frequenza;io penso però che una volta che la tensione sia passata nell'avvolgimento primario e sia diventata continua,il problema non esista più.
Scusatemi se ho detto qualche castroneria,ma io non ne capisco molto di elettronica...
mi diletto semplicemente ogni tanto a realizzare qualche progetto che trovo qua e là. Crazy
saluti a tutti
Leone
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ho detto una castroneria

il Mar 30 Nov 2010 - 4:31
Sad Ciao ragazzi...ho detto la mia ed ho detto male:dagli avvolgimenti decondari non parte solo la tensione che viene raddrizzata.Ho preso una cantonata!scusatemi! Embarassed
ciao
renatino
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dove l otovo un tasformatore 220v-50hz 110-60hz

il Gio 30 Dic 2010 - 21:29
buona sera a tutti. sono nuovissimo. cercando in rete ho trovato questo post e spero che qualcuno possa aiutami. ho un orologio americano anni 50 che va SOLO a 110 volts e 60 Hz. i 60 Hz sono tassitivi perchè sono qulli che danno il secondo delle lancette. mio nonno (capo elettricista RAI) ne aveva costruito uno (trasformatore) ma purtroppo è stato smarrito (sia il trasformatore sia il nonno, purtroppo) . Qualcuno sa dirmi se sul mercato si trovano suddetti trasformatori ? non ho letto tutti i post (cosa che farò ora) e spero di non chiedere qualcosa che sia già stato scritto .grazie a tutti
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