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Presunto loop di massa

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Presunto loop di massa

Messaggio  niten87 il Lun 11 Ott 2010 - 10:15

Buongiorno a tutti!
Posto nella sezione SOS anche se non so se sia la più adeguata..
Ho un problemino con un finale dual mono: i singoli canali lavorano molto bene, e non hanno alcun tipo di ronzio SE le elettroniche a monte sono sollevate da terra (credo che si dica in "doppio isolamento"), se invece vengono messe a terra anche tramite la loro alimentazione si innescano dei fastidiosi ronzii. Ho fatto per questioni di sicurezza una ciabatta "dedicata" con la terra solo su una presa, e qui pensavo di aver risolto Crying or Very sad
Ieri invece ho provato a far lavorare entrambi i canali e, per evitare problemi, ho usato come sorgente uno scrausissimo lettore mp3 portatile, che la terra manco sa cosa sia. Risultato: quando collego entrambi gli ingressi, si innseca un ronzio che sparisce se stacco uno dei 2 rca di ingresso. La cosa è assolutamente simmetrica.
Quello che penso è che si venga a chiudere un giro di terra, mi sono fatto un disegnino della configurazione di prova, e l'ipotesi mi sembra plausibile:



Nella configurazione "definitiva", con un centro di massa a stella e la massa del segnale mandata direttamente lì senza passare per le schede dell'ampli, dovrei teoricamente risolvere no?
Grazie anticipatamente!

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  Barone Rosso il Lun 11 Ott 2010 - 10:41

Teoricamente dovresti risolvere.

Ma non si capisce bene il tuo schema, un potenziale loop ce lo vedo ancora:
Ovvero psu, canale, centro ...

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  niten87 il Lun 11 Ott 2010 - 10:52

Colpa mia che ho fatto il disegno di fretta!
Le alimentazioni sono duali, e nel secondo schema intendevo portare + e - dal psu all'ampli, però non fare un collegamento diretto di massa tra i 2 ma mandarli entrambi al centrostella.

niten87
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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  Dan73 il Lun 11 Ott 2010 - 11:07

@niten87 ha scritto:Colpa mia che ho fatto il disegno di fretta!
Le alimentazioni sono duali, e nel secondo schema intendevo portare + e - dal psu all'ampli, però non fare un collegamento diretto di massa tra i 2 ma mandarli entrambi al centrostella.
Hai provato a mattere a terra un solo canale?

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  Barone Rosso il Lun 11 Ott 2010 - 11:16

@niten87 ha scritto:Colpa mia che ho fatto il disegno di fretta!
Le alimentazioni sono duali, e nel secondo schema intendevo portare + e - dal psu all'ampli, però non fare un collegamento diretto di massa tra i 2 ma mandarli entrambi al centrostella.

E il - della PSU dove è collegato?
Si tratta di una PSU che isola dalla massa o no?

Nella PSU potersti entrare con fase e neutro e mettere il ground solo sull'ampli. Che poi viene trasmesso alle uscite dalla PSU mediante il -.


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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  florin il Lun 11 Ott 2010 - 11:32

Il - delle psu si collega sul punto stella,i finali prendono il- dal punto stella.,le masse dei diffusori si collegano alle masse dei finali.

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  niten87 il Lun 11 Ott 2010 - 11:55

@Dan73 ha scritto:
Hai provato a mattere a terra un solo canale?
No, purtroppo fino almeno a oggipomeriggio non posso fare prove perchè ho terminato i fusibili di alimentazione Hehe
A occhio però potrebbe fungere!

@Barone Rosso ha scritto:
E il - della PSU dove è collegato?
Si tratta di una PSU che isola dalla massa o no?

Nella PSU potersti entrare con fase e neutro e mettere il ground solo sull'ampli. Che poi viene trasmesso alle uscite dalla PSU mediante il -.

I PSU sono i capacitance multiplier di Rod Elliott in versione un pò irrobustita ( http://sound.westhost.com/project15.htm ) Ognuno ha il suo trasformatore indipendente. A differenza di come illustrato nel progetto di Elliott, uso dei trafi a doppio secondario collegati come illustrato ad esempio su http://www.tnt-audio.com/clinica/ssps2.html, utilizzando così due raddrizzatori differenti, uno per ramo, e collegando una delle uscite in continua di ciascuno di questi al punto di massa centrale dell'alimentatore.
Ogni alimentatore ha il suo punto di massa a stella, e presenta 3 morsetti, con +V, -V e GND.

Se riesco faccio un disegno più comprensibile del layout, ma con il pc sono davvero un danno! Embarassed
Nella versione di prova, il riferimanto di massa dei 2 alimentatori era a terra, e ai finali mandavo le alimentazioni duali e la massa, prelevata dai PSU anzichè dal cento di stella per (motivi strettamente di ordine pratico).

In pratica suggerivi, come Dan, di interrompere il loop staccando da terra uno dei 2 alimentatori ?

Grazie a tutti!

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  Barone Rosso il Lun 11 Ott 2010 - 12:11

@florin ha scritto:Il - delle psu si collega sul punto stella,i finali prendono il- dal punto stella.,le masse dei diffusori si collegano alle masse dei finali.

I tre parole hai risolto il problema ....

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  Dan73 il Lun 11 Ott 2010 - 12:15

@niten87 ha scritto:
@Dan73 ha scritto:
Hai provato a mattere a terra un solo canale?
No, purtroppo fino almeno a oggipomeriggio non posso fare prove perchè ho terminato i fusibili di alimentazione Hehe
A occhio però potrebbe fungere!

@Barone Rosso ha scritto:
E il - della PSU dove è collegato?
Si tratta di una PSU che isola dalla massa o no?

Nella PSU potersti entrare con fase e neutro e mettere il ground solo sull'ampli. Che poi viene trasmesso alle uscite dalla PSU mediante il -.

I PSU sono i capacitance multiplier di Rod Elliott in versione un pò irrobustita ( http://sound.westhost.com/project15.htm ) Ognuno ha il suo trasformatore indipendente. A differenza di come illustrato nel progetto di Elliott, uso dei trafi a doppio secondario collegati come illustrato ad esempio su http://www.tnt-audio.com/clinica/ssps2.html, utilizzando così due raddrizzatori differenti, uno per ramo, e collegando una delle uscite in continua di ciascuno di questi al punto di massa centrale dell'alimentatore.
Ogni alimentatore ha il suo punto di massa a stella, e presenta 3 morsetti, con +V, -V e GND.

Se riesco faccio un disegno più comprensibile del layout, ma con il pc sono davvero un danno! Embarassed
Nella versione di prova, il riferimanto di massa dei 2 alimentatori era a terra, e ai finali mandavo le alimentazioni duali e la massa, prelevata dai PSU anzichè dal cento di stella per (motivi strettamente di ordine pratico).

In pratica suggerivi, come Dan, di interrompere il loop staccando da terra uno dei 2 alimentatori ?

Grazie a tutti!
Mi permetto di disegnare le soluzioni di Florin e Barone loro mi correggeranno se ho sbagliato qualcosa.

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  florin il Lun 11 Ott 2010 - 12:16

@ niten 87,se ti interessa puoi legere questo thread sull'argomento:http://www.tforumhifi.com/search.forum?search_keywords=regole+contro+il+loop+di+massa&typerecherche=interne&show_results=topics

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  florin il Lun 11 Ott 2010 - 12:19

@Dan73 ha scritto:
Mi permetto di disegnare le soluzioni di Florin e Barone loro mi correggeranno se ho sbagliato qualcosa.

Molto bene!

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  Barone Rosso il Lun 11 Ott 2010 - 12:27

Io farei cosi:



Anche se il disegno è fatto davvero male ....

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  florin il Lun 11 Ott 2010 - 12:40

@Barone Rosso ha scritto:Io farei cosi:



Anche se il disegno è fatto davvero male ....

Non sei lontano dalla prima variante,avrai ronzio.

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  niten87 il Lun 11 Ott 2010 - 12:53

@florin ha scritto:
@Dan73 ha scritto:
Mi permetto di disegnare le soluzioni di Florin e Barone loro mi correggeranno se ho sbagliato qualcosa.

Molto bene!

Quindi dovrei lasciare flottante il morsetto di massa degli alimentatori?
E la massa del segnale ? che fine ha fatto?
Perdonate l'ignoranza !

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  Barone Rosso il Lun 11 Ott 2010 - 13:11

@florin ha scritto:

Non sei lontano dalla prima variante,avrai ronzio.

Non c'è nessun loop ... quindi nessun ronzio.

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  florin il Lun 11 Ott 2010 - 13:33

@Barone Rosso ha scritto:
@florin ha scritto:

Non sei lontano dalla prima variante,avrai ronzio.

Non c'è nessun loop ... quindi nessun ronzio.

Perché non rispettare la regola che sempre a funzionato?Il- della psu va al punto stella,di qua, ogni finale prende la sua massa.

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  Dan73 il Lun 11 Ott 2010 - 13:57

Per me potrebbe funzionare anche così (imho molto molto h)

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  niten87 il Lun 11 Ott 2010 - 14:08

Chiedo venia per l'insistenza..In pratica, nella prima soluzione postata da Dan, il polo positivo degli alimentatori viene portato ai finali, il polo di massa è lasciato flottante e quello negativo viene riferito a terra?
I finali hanno quindi l'ingresso +V collegato all'alimentazione positiva, il -V collegato a terra tramite il centrostella, e la massa collegata solamente all'uscita dell'altoparlante. La massa del segnale di ingresso invece?
Ho interpretato giusto?
Grazie!

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  Dan73 il Lun 11 Ott 2010 - 14:17

@niten87 ha scritto:Chiedo venia per l'insistenza..In pratica, nella prima soluzione postata da Dan, il polo positivo degli alimentatori viene portato ai finali, il polo di massa è lasciato flottante e quello negativo viene riferito a terra?
I finali hanno quindi l'ingresso +V collegato all'alimentazione positiva, il -V collegato a terra tramite il centrostella, e la massa collegata solamente all'uscita dell'altoparlante. La massa del segnale di ingresso invece?
Ho interpretato giusto?
Grazie!
No, + e - al loro posto, massa a stella dal psu e da quest'ultima ai finali.
Comunque se posti delle foto gli esperti del forum potranno sicuramente aiutarti meglio.

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  niten87 il Lun 11 Ott 2010 - 14:26

Ah ecco mi sembrava un poco strano!
Quindi riferisco la massa degli alimentatori a terra, nel punto centrale, poi da lì la porto ai finali e dai finali direttamente agli altoparlanti, questa senza passare dalla stella. Il +V e -V degli alimentatori se ne vanno normalmente ai finali.
Mi sa che con il terribile disegno del layout ho creato più confusione che altro Hehe


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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  niten87 il Mar 12 Ott 2010 - 18:07

Ancora un dubbio, ho messo un pò a posto i percorsi di massa rispetto al montaggio "sperimentale" e la situazione è decisamente migliorata. il problema del ronzio persiste, sebbene in misura molto minore, non appena collego entrambi gli ingressi rca. Che potrei fare per minimizzare o meglio ancora annullare il problema? Come connessioni di segnale ora come ora ho montati 2 cavetti bipolari (segnale + massa) con schermo collegato a massa solo dal lato sorgente. La massa del segnale finisce diretta sulla scheda dell'ampli, generando, a mio avviso, un loop. Potrebbe aver senso portare all'ampli solo il segnale, lasciare la calza scollegata solo come schermo e chiudere un contatto a terra direttamente dalle prese rca?

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  Barone Rosso il Mar 12 Ott 2010 - 18:23

@niten87 ha scritto:Ancora un dubbio, ho messo un pò a posto i percorsi di massa rispetto al montaggio "sperimentale" e la situazione è decisamente migliorata. il problema del ronzio persiste, sebbene in misura molto minore, non appena collego entrambi gli ingressi rca. Che potrei fare per minimizzare o meglio ancora annullare il problema? Come connessioni di segnale ora come ora ho montati 2 cavetti bipolari (segnale + massa) con schermo collegato a massa solo dal lato sorgente. La massa del segnale finisce diretta sulla scheda dell'ampli, generando, a mio avviso, un loop. Potrebbe aver senso portare all'ampli solo il segnale, lasciare la calza scollegata solo come schermo e chiudere un contatto a terra direttamente dalle prese rca?

Potrebbe essere un esperimento valido.
Ma la calza collegala solo da un lato.

Leggi qui:
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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  niten87 il Mar 12 Ott 2010 - 18:33

@Barone Rosso ha scritto:

Potrebbe essere un esperimento valido.
Ma la calza collegala solo da un lato.

Leggi qui:
http://www.diyaudio.com/forums/chip-amps/115698-understanding-star-grounding.html
Ci sono tanti bei suggerimenti ....

Si l'idea era di usare la calza, collegata solo lato sorgente, come schermo, portarla sino quasi a contatto con la scheda ampli ma lasciarla flottante, mettere a comune le masse dei 2 rca di ingresso e portarli al centro stella con un solo cavo. Sto ameggiando ora di saldatore!

Grazie molte dl link, ci do subito un occhio!

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  niten87 il Mar 12 Ott 2010 - 22:53

Con l'ultima modifica il problema sembra essersi risolto Laughing
E per la prima volta ho potuto ascoltare il finalozzo, benchè ancora in fase di lavorazione, per il solo piacere di sentire un pò di musica! che soddisfazione!
Grazie a tutti per i consigli!

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Re: Presunto loop di massa

Messaggio  AndreaFx il Mer 13 Ott 2010 - 7:57

Ne approfitto anch'io per chiedere un aiutino per un problema di loop di masse.

Posseggo un finale autocostruito, lo collego ad una sorgente ed alle casse.......tutto ok!
Lo collego ad un crox elettronico quindi: Sorgente--->Crox---->Finale----->Casse........tutto ok!

Nel momento che collego al crox elettronico un altro finale parte l'hummmmmmm......anche se il secondo finale è spento! Appena stacco o gli rca, o il cavo di alimentazione del secondo finale, l'hummm si interrompe.

Come posso risolvere? Scollego un finale dalla terra? Devo rivedere il giro di masse nel finale autocostruito?
Ecco, non ho provato a cambiare i cavi.....proverò appena possibile anche se non credo di risolvere in questo modo.

Help Sad

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