consiglio scheda preamp

GRAZIE! Quindi praticamente in questo modo (io non dovrei sostituire la resistenza da 51k ma quella da 33K) :

Se hai utilizzato una resistenza da 33k varia le resistenze in 5,6k e 27K. Non variare la capacità di 100uF e vista la tensione di alimentazione scendi a 250V

Giancarlo ha scritto:Per diminuire il guadagno così come consigliato da Maurarte diminuisce, solo che in totale ti toccherebbe mettere altri due condensatori da 100uF/350V e altre due resistenze.
Aumentando Rk effettivamente diminuisce il guadagno, ma cambia il punto di lavoro.
Compitino:
Cosa succede aumentando Rk a 2.2Kohm?

il valore di 2.2k di Rk era il valore originale del pre cinese :-)Il compito lo farò , Cosi modificherei la polarizzazione del triodo, cosi facendo non rischio di andare a "clippare" il segnale?

Cioè, se non ho capito male, dovrei andare a tracciare una retta verticale a circa metà della tensione di alimentazione; quest'ultima incontra la mia retta di carico per Vgk = -2V. Quindi dovrei mettere una Rk di 860ohm... :-) Ovviamente posso sbagliare....

Alcune considerazioni sul guadagno del primo stadio a catodo comune:
. Il guadagno sarà ovviamente sempre minore del fattore di amplificazione mu del triodo
. Se il mu del triodo fosse molto elevato (>500), il guadagno sarebbe dato dal rapporto Ra/Rk, ma generalmente i triodi hanno un mu< 100, per cui il guadagno dello stadio a catodo comune sarà per prima cosa limitato dal valore del mu stesso della valvola, oltre che da Ra/Rk.
. Polarizzando normalmente una valvola (senza il trucchetto di Maurarte) difficilmente si riuscirà a limitare il guadagno a meno della metà del mu. Bisogna tener presente che uno degli scopi di uno stadio a catodo comune è proprio quello dell'alto guadagno e proprio per questo spesso si ricorre persino ad un condensatore di bypass sulla resistenza di catodo.

Nel caso della 6N3, mu=35, per cui sarà difficile scendere sotto un guadagno di 17-18.
Se si deve tenere la regolazione ad un quarto significa che a spanne servirebbe un guadagno pari a 4-5.
Ridurre sensibilmente il guadagno senza cambiare valvola, senza retroazione e senza partitore in uscita, che tra l'altro attenuerebbe il segnale e non ridurrebbe il guadagno, e senza il "trucchetto" indicato da Maurarte, ma agendo solo sulle resistenze di anodo e catodo direi che è impossibile.

Ok ragazzi.... proverò entrambe le soluzioni. Prima, per semplicità cambierò Rk a 2.2k ma ho dubbi sulla polarizzazione data la tensione di alimentazione bassa.

Grazie a tutti e Buon anno!!!!

Ho fatto i calcoli dei guadagni: con una Rk di 860 ohm non risolvi niente.
Per info il guadagno di un triodo a catodo comune (senza condensatore di bypass sul catodo) è:
Av=mu*Rp/(Rp+Ra+(mu+1)*Rk)
dove
mu=35
Rp=33000
Ra=6400
I dati li ho presi dal DS della valvola russa 6N3P che dovrebbe essere equivalente alla cinese 6N3.
Quindi nel tuo caso passeresti da un guadagno di 18 (con una Rk di 680) a 16 (con una Rk=860), mentre con una Rk di 2,2K il gain scenderebbe a circa 10.
Il problema è che effettivamente la tensione di alimentazione a 150V è bassa e guardando le curve del triodo 6N3P con una corrente di 4.5mA (150/33K) la polarizzazione andrebbe fatta sulla curva con Vg=-1V e corrente Ip=2.2mA circa e quindi con una Rk di 470ohm (1/0.0022).
Un tentativo con la Rk a 2,2Kohm lo puoi sempre fare, anche se la polarizzazione non sarà certo ottimale e temo che la valvola non lavori in zona lineare, con rischio quindi di ritrovarsi distorsione sul segnale.
Piuttosto non è che a te serve solo un buffer?
Ti aggiungo uno schemino preso da tubecad con le 6N3P, ma con un accorgimento in più che potrebbe essere utile.



The added diode is also essential, as it protects the second triode at startup, when the cathodes are cold and the cathode follower’s cathode sits at 0V and its grid sees the full B+ voltage—never a good idea, as the cathode can see portions of its surface ripped away by the huge voltage differential.

Capito a che serve il diodo?.. Se ti va di sperimentare un comune 1N4007 va benissimo..

Per oggi basta, ci penseremo l'anno prossimo..

BUON 2011 a tutti!!

Si, alla fine a me servirebbe un buffer... lo farò sicuramente! L'appetito vien mangiando :-) Ormari vorrei rendere decente questo e poi il buffer lo farò su mille fori.
Allora, come compitino a casa ho tolto la resistenza subito dopo il doppio filtro RC in modo tale da avere 160V sotto carico e abbassato la resistenza di grid stopper a 220ohm (Rk a 860ohm) quest'ultima modifica sembra avermi dato maggior dettagli nella gamma alta.
Come già previsto da Gianfranco con questa tensione di alimentazione e resistenza anodica da 33K non posso fare molto. Infatti, se mantenessi questi valori avrei la seguente retta di carico :



Per evitare che il segnale possa essere "clippato" devo scegliere una tensione Va che sia circa la metà della tensione di alimentazione : 80V.



La retta di carico viene intercettata per Vgk = -1V. Con Vgk=1V , Ia = 2,2mA. Quindi, dovrei mettere una resistenza Rk = Vk / Ik = 450 ohm. In questa configurazione il guadagno è TRRRROOOPPOOO ALTO.

Quindi, correggetemi se sbaglio, un modo per risolvere il problema è dover cambiare la resistenza di catodo ad un valore più elevato. Supponiamo infatti una Ra=100k, tensione di alimentazione di 160V e Ia= 1,6mA :



La retta di carico viene intercettata per Vgk= -2V. Con Vgk=- 2V , Ia = 0,4mA circa quindi dovrei mettere una resistenza Rk = Vk / Ik = 5 K ottendendo un Guadagno di circa 10.



Attendo quindi le vostre opinioni. Avrei da porvi una domanda stupida : la tensione di alimentazione che misuro tramite tester alla fine del doppio filtro RC (adesso non ho la resistenza da 100k alla fine del filtro ma poco cambia) :



Ho 160V con le valvole (carico) collegato e 210V senza.... come tensione di alimentazione cosa devo considerare per tracciare la retta di carico ?

GRAZIE a tutti e ancora Buon ANNO!

Devi considerare i 160V con le valvole calde, che quindi assorbono corrente. Il fatto che l'alimentatore scenda da 210V a 160V è un problema "suo", dovuto alla sua alta impedenza di uscita, ovvero alle due resistenze del filtro RC da 2Kohm l'una.
Stiamo parlando del punto di lavoro statico, a riposo.
Faccio un ripasso per me (sono passati più di 20 anni da quando studiavo queste cose) con alcune considerazioni.
Il punto di lavoro statico è quello a riposo di polarizzazione (BIAS) della valvola.
Scegliere una tensione di lavoro uguale a metà Vcc significa garantirsi il massimo "swing" in tensione pari appunto a Vcc/2 per la semionda positiva e negativa del segnale.
Considerando la valvola un dispositivo ideale (con saturazione 0 ohm e interdizione infiniti ohm), i due punti estremi della retta di carico sono quindi:
Sull'asse x, Vcc=160, I =0 ovvero valvola in interdizione
Sull'asse y, Vcc=0, I=4,84mA ovvero valvola in saturazione.
Questi due punti estremi ovviamente non dovranno mai essere raggiunti, pena il clipping.
E' una giusta scelta progettuale, un paletto che si fissa per partire con i calcoli, perchè come hai visto le variabili in gioco sono tante.
C'è da dire però che questo viene fatto perchè lo scopo del triodo a catodo comune è quello di avere un alto guadagno, come ad esempio nei preamplificatori phono, per microfono, chitarra, in cui i segnali di partenza sono molto bassi dell'ordine dei millivolt.
Nel tuo caso avere un punto di lavoro non esattamente a metà, limiterebbe l'escursione, e quindi il guadagno massimo possibile, ma a te non importa questo, proprio perchè vuoi un guadagno ridotto.
E non è detto che per forza raggiungeresti il clipping subito, dipende dall'ampiezza del segnale di ingresso.
Supponiamo che il tuo segnale in ingresso sia di 1V RMS.
Con un guadagno limitato a 10 l'uscita all'anodo sarebbe di 1*10=10V RMS, e l'escursione di metà semionda del segnale sarebbe 14.1V e quindi ben lontano dai Vcc/2 (80V).
Quello che più "mi preouccupa" è che nella zona bassa del grafico a basse correnti l'equidistanza tra le curve a diverse tensioni di griglia mi sembra che peggiori.
E aumentando la Rk si lavorerebbe proprio a correnti più basse, quindi con il rischio di distorsione.
Boh.. certo che questi grafici sono approssimativi per cui prova e vedi se distorce.
Non garantisco niente

Altra regolina:
resistenza anodica > 2* Ra, dove Ra = resistenza interna di anodo - plate resistance (vedi datasheet), che nel caso della 6N3P è di 6400ohm.
Quindi Ranodica > 12800 ohm, ma..
..non deve essere troppo elevata per non avere guadagni troppo alti (vedi formula del guadagno, anche se qui c'è in ballo pure Rk)
..non deve essere troppo elevata perchè a valori alti corrisponde una maggiore rumorosità
..non deve essere troppo bassa per non avere una forte dissipazione sulla resistenza stessa e sul triodo.

Questo progetto sta diventando anche un momento didattico, per cui credo valga la pena sperimentare.

Per quanto riguarda il ronzio e la tensione di alimentazione un bel filtro LC sarebbe l'ideale, così avresti che la caduta di tensione da vuoto a sotto carico sarebbe ridotta, perchè la resistenza in continua dell'avvolgimento dell'induttanza è dell'ordine degli ohm e non 4Kohm (vedi le due R in serie nello schema), mentre la reattanza induttiva è dell'ordine dei Kohm per il ripple a 100Hz (2*pigreco*f*L --> con 10H--> 6.28 Kohm).

Perfetto, il mio scopo era fare un progetto didattico :-)

Allora, sto provando/ascoltando con Rk = 4,7k e Ra = 100K. La tensione di alimentazione è salita a 175V circa sotto carico, quindi dovrei ricalcolare la retta di carico (lo farò tra un pò)... per adesso, con questa configurazione misuro 3V (erano 1.5V) ai capi della resistenza Rk della seconda valvola (buffer) mentre ai capi di Rk della prima valvola misuro 104V (era circa 87V )circa. Il suono non è male ma ho perso un pò in gamma bassa a mio avviso però ancora sto ascoltando da poco....

Per quanto riguarda il circuito LC, come dimensionarlo? Avrei anche spazio dove metterlo dato che ho tolto la resistenza dopo il doppio filtro RC.

Ho scritto filtro LC, ma intendevo CLC.
Comunque l'induttanza come ho scritto la metterei da 10H, ma le dimensioni e i costi non sono certo minimamente paragonabili a quelli di una resistenza, per cui la dovrai mettere esternamente a fianco del trafo. Per i condensatori 150uF per il primo e 470uF per il secondo dovrebbero andare bene, ma sarebbe bene fare calcoli o aspettare il parere dei valvolisti termoionici (guarda il mio avatar.. ). Poi come sempre i miei sono suggerimenti e non garanzie di eliminazione di ronzii. Metto le mani avanti.. Male che vada avrai una induttanza di filtro di scorta per i prossimi progetti..

E come guadagno/volume ora come va?

Come volume un pò più basso ma posso alzare più il volume senza avere "fastidiosi" strilli o bassi "rotti" :-)

Per avere un'idea dell'induttanza eccoti un esempio di una da 10H/50mA:


Come vedi è simile ad un normale trasformatore, tipo quello che già stai utilizzando per l'alimentazione.
In alternativa potresti farti uno stabilizzatore allo stato solido, ma se mi sente Piero7..
Si dice che gli alimentatori "induttivi" siano più musicali. Come sempre scelta tua.. Prova anche a mettere la Ra da 33K e la Rk da 2.2K e vedi se le cose migliorano, anche dal punto di vista del rumore.

Ammazza che induttanza :-) Per adesso volevo sperimentare un filtro RC per la tesione di griglia da 6.3V per ridurre il ripple, il ronzio è pochissimo e si sente solo se mi incollo al woofer senza musica...

Cmq con Ra=100k, alimentazione a 175V (era 160V con Ra=33K, al variare di Ra vari anche l'impendeza della valvola???) questa è la retta:



Quindi Rk = 4k, ho inserito una da 3,9k 1%. Con Rk = 2,2k e Ra=33K ho già provato, il volume è sempre quello , cambia pochissimo il volume tra tutte le configurazioni :-) Il volume me lo tengo a questo punto, anche 10 è un guadagno troppo alto (se collego il lettore direttamente al TA2024 senza pre a valvole e il volume al massimo è già elevato anche se non "disturbato" quindi se guadagniamo 10 volte è normale che non posso arrivare neanche a metà potenziometro) scelgo la soluzione che "suona" meglio e sembra questa con Rk da 3.9k e Ra = 100k :-)

cdtony ha scritto:
Per adesso volevo sperimentare un filtro RC per la tesione di griglia da 6.3V

Immagino intendessi dire tensione dei filamenti.. Beh, lascia stare non funzionerebbe, un filtro RC non può funzionare, perchè la corrente in gioco è troppo alta e avresti fluttuazioni di tensione troppo alte.

cdtony ha scritto:
Cmq con Ra=100k, alimentazione a 175V (era 160V con Ra=33K, al variare di Ra vari anche l'impendeza della valvola???)

Al variare di Ra varia l'impedenza della valvola, ma non è questo che determina differenze sulla tensione di alimentazione, ma semmai è il diverso assorbimento dei triodi e la conseguente diversa caduta di tensione sulla resistenza da 2K del filtro RC.

cdtony ha scritto:
Quindi Rk = 4k, ho inserito una da 3,9k 1%. Con Rk = 2,2k e Ra=33K ho già provato, il volume è sempre quello , cambia pochissimo il volume tra tutte le configurazioni :-) Il volume me lo tengo a questo punto, anche 10 è un guadagno troppo alto (se collego il lettore direttamente al TA2024 senza pre a valvole e il volume al massimo è già elevato anche se non "disturbato" quindi se guadagniamo 10 volte è normale che non posso arrivare neanche a metà potenziometro) scelgo la soluzione che "suona" meglio e sembra questa con Rk da 3.9k e Ra = 100k :-)

Con le resistenze che hai messo adesso Ra=100Kohm e Rk=3.9K il guadagno è 14 (23dB), non 10, mentre con Ra=33Kohm e Rk=2.2Kohm il guadagno scende a circa 10 (20dB).
Puoi verificare con questo link che ha postato Piero7:
http://www.mh-audio.nl/TubeCalculator.asp
Comunque se suona meglio con Ra=100K e Rk=3.9K, lascialo ovviamente così.

Giancarlo ha scritto:

cdtony ha scritto:
Per adesso volevo sperimentare un filtro RC per la tesione di griglia da 6.3V

Immagino intendessi dire tensione dei filamenti.. Beh, lascia stare non funzionerebbe, un filtro RC non può funzionare, perchè la corrente in gioco è troppo alta e avresti fluttuazioni di tensione troppo alte.

cdtony ha scritto:
Cmq con Ra=100k, alimentazione a 175V (era 160V con Ra=33K, al variare di Ra vari anche l'impendeza della valvola???)

Al variare di Ra varia l'impedenza della valvola, ma non è questo che determina differenze sulla tensione di alimentazione, ma semmai è il diverso assorbimento dei triodi e la conseguente diversa caduta di tensione sulla resistenza da 2K del filtro RC.

cdtony ha scritto:
Quindi Rk = 4k, ho inserito una da 3,9k 1%. Con Rk = 2,2k e Ra=33K ho già provato, il volume è sempre quello , cambia pochissimo il volume tra tutte le configurazioni :-) Il volume me lo tengo a questo punto, anche 10 è un guadagno troppo alto (se collego il lettore direttamente al TA2024 senza pre a valvole e il volume al massimo è già elevato anche se non "disturbato" quindi se guadagniamo 10 volte è normale che non posso arrivare neanche a metà potenziometro) scelgo la soluzione che "suona" meglio e sembra questa con Rk da 3.9k e Ra = 100k :-)

Con le resistenze che hai messo adesso Ra=100Kohm e Rk=3.9K il guadagno è 14 (23dB), non 10, mentre con Ra=33Kohm e Rk=2.2Kohm il guadagno scende a circa 10 (20dB).
Puoi verificare con questo link che ha postato Piero7:
http://www.mh-audio.nl/TubeCalculator.asp
Comunque se suona meglio con Ra=100K e Rk=3.9K, lascialo ovviamente così.

Si infatti ho detto anche con guadagno a 10 era quasi uguale... cambiava poco per quanto riguarda il volume ma si sentiva peggio a mio avviso :-) Intendevo tensione dei filamenti, mi confondo ancora! Migliorerò :-)

Per adesso sto ascoltando con l'ultima configurazione. Se non farò altre modifiche posterò lo schema e i componenti da cambiare nel circuito...

Adesso andrei alla sostituzione delle valvole migliori..... però dovrei andare a modificare Ra e Rk in funzione alle loro curve. Vorrei sostituire con 5670GE ma le curve sono diverse :-)

cdtony ha scritto:Adesso andrei alla sostituzione delle valvole migliori..... però dovrei andare a modificare Ra e Rk in funzione alle loro curve. Vorrei sostituire con 5670GE ma le curve sono diverse :-)

se può servire nella configurazione originale di quella scheda io monto due di queste (proprio queste, medesimo venditore e lotto)

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200434687801&ssPageName=STRK:MEBDIX:IT

senza nessun problema ... ma a te non piace come suona questa scheda in origine ... anche se non ho capito esattamente che problemi hai avuto ... sarebbe interessante capire perchè in diversi dicono che va bene .... evidentemente non abbiamo l'orecchio buono

Si le ho viste, sono indeciso tra quelle che hai preso tu, le rca black e le rayethon consigliate da tfan in altro thread...
Dato che le raython sono finite (qualche burlone ha preso le ultime questa notte all'una) andrei su queste belle rca black plate :

http://cgi.ebay.it/1-x-RCA-JRC-5670-2C51-396A-tube-Black-plate-3-mica-/260681278769?pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item3cb1d0a531

In quanto tempo sono arrivate le tue? Mi dicevi che non è cambiato molto con l'utilizzo delle GE però forse adesso potresti dirmi qualcosa in più dopo un pò di rodaggio? :-)

Problemi non ne ho avuto, solo voglia di sperimentare, studiare, capire....! A mio avviso suona meglio cosi ma anche originale era piacevole anche se "elettricamente" è uno schema errato. Ti farò sapere la scelta

cdtony ha scritto:Si le ho viste, sono indeciso tra quelle che hai preso tu, le rca black e le rayethon consigliate da tfan in altro thread...
Dato che le raython sono finite (qualche burlone ha preso le ultime questa notte all'una) andrei su queste belle rca black plate :

http://cgi.ebay.it/1-x-RCA-JRC-5670-2C51-396A-tube-Black-plate-3-mica-/260681278769?pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item3cb1d0a531

In quanto tempo sono arrivate le tue? Mi dicevi che non è cambiato molto con l'utilizzo delle GE però forse adesso potresti dirmi qualcosa in più dopo un pò di rodaggio? :-)

Problemi non ne ho avuto, solo voglia di sperimentare, studiare, capire....! A mio avviso suona meglio cosi ma anche originale era piacevole anche se "elettricamente" è uno schema errato. Ti farò sapere la scelta

si sono decisamente migliorate. avevo parlato dopo aver sentito solo 5 minuti ed era forse prematuro fare un confronto con due valvole rodate già da mesi sia pur cinesi.

"elettricamente uno schema errato" mi riporta in mente la faccenda degli ampli inglesi. e se non fosse propriamente ortodossa secondo i canoni del forum (o anche generali non saprei perchè non mi intendo) ma fosse ben suonante ? ho capito che vuoi fare pratica ma mi sembra un peccato sfregiarla, potresti prendere un multiforato e provare li sopra no? e poi magari fare anche dei confronti ....

altra cosa che mi sfugge è se abbiamo o meno il circuito elettrico completo che fa capo a quella scheda perchè io non ho visto nulla che si concilia con i componenti montati. lo chiedo perchè magari è meno "poco ortodossa" di quanto non si sia pensato ... insomma ragazzi sotto la scorza dello scrofolo potrebbe esserci un matisse

Sicuramente.... si ascolta con le orecchie! Posso sempre tornare ai parametri originali :-)

Allora.... ti posso garantire al 100% (salvo errori) che questo è quello che mi è arrivato a casa :




Tutti i condesatori presenti tranne quelli del filtro RC sono MKP di colore giallo da 250V targati Luan Shu. I componenti che ho indicato con SMD li trovi saldati "sotto" il pcb come anche quelli dei due led verdi che hanno una resistenza smd da 2.2k.

butta tutto e fatti questo




(metà, questo è bilanciato)

cdtony ha scritto:Sicuramente.... si ascolta con le orecchie! Posso sempre tornare ai parametri originali :-)

Allora.... ti posso garantire al 100% che questo è quello che mi è arrivato a casa :



L'unica cosa di cui non sono sicuro è la resistenza da 510k che ho segnato in rosso perchè mi ricordo perfettamente che non è come lo schema che mi ha dato il cinese (510k) ma era di altro valore che non ricordo, mi sembra 330k.

Tutti i condesatori presenti tranne quelli del filtro RC sono MKP di colore giallo da 250V targati Luan Shu. I componenti che ho indicato con SMD li trovi saldati "sotto" il pcb come anche quelli dei due led verdi che hanno una resistenza smd da 2.2k.

grazie cdtony hai fatto proprio un bel lavoro peccato ... tutto sprecato ... adesso devi buttare tutto e fare quello che ti dicono gli esperti

be' quello è lo schema di questo...

Ho aggiornato lo schema...avevo fatto una foto quindi adesso sono sicuro del valore delle resistenze smd :-) guardate sopra!

piero7 ha scritto:butta tutto e fatti questo




(metà, questo è bilanciato)

Non ho quelle valvole :-) Non è che avresti qualche schema con le valvole che ho "recuperato"?

1) Philips PL-84
2) Philips El-84
3) ECC 83 (è troppo nera nella parte alta, forse consumata???)
4) EF-89 Telefunken

E poi queste due che purtroppo non si legge più il nome, se magari qualcuno le riconosce a vista, a me questa sembra un doppio triodo (a me sembra una 5670 possibile????) :



Particolare del numero di serie :


e questa che mi sembra sia un pentodo :