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Un potenziometro doppio per quattro canali

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Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  kromweb il Ven 20 Ago 2010 - 18:14

Ciao a tutti
Volevo sapere se con un solo potenziometro doppio è possibile regolare il volume di quattro canali invece che due.
Oppure è obbligatorio usare un potenziometro quadruplo?

kromweb
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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  scorpio92 il Ven 20 Ago 2010 - 21:32

No, con un potenziometro doppio non si può.

Però, potresti usare un potenziometro singolo per comandare in tensione un DC volume control come questo.

Sono circuiti integrati che ti permettono di regolare il volume di più canali contemporaneamente (credo anche 4) comandando un piedino di input con una tensione proporzionale al volume che desideri ottenere. Il vantaggio è che puoi usare un solo potenziometro per comandare molti canali.

scorpio92
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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  kromweb il Sab 21 Ago 2010 - 0:55

Mi sono espresso male Smile
I quattro canali non devono essere regolati contemporaneamente ma solo due per volta perchè due canali saranno alimentati gli altri due no e viceversa.
Spero di essermi spiegato. Laughing

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  Fabio il Sab 21 Ago 2010 - 1:10

Insomma ti serve un selettore di ingressi

Fabio
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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  kromweb il Sab 21 Ago 2010 - 1:21

@Fabio ha scritto:Insomma ti serve un selettore di ingressi
Shocked
A breve dovrei incominciare la costruzione di un amplificatore.
Dentro allo stesso case vorrei inserire anche un amplificatore per cuffie. All''amplificatore e all'ampli per cuffie gli volevo far arrivare l'alimentazione con un proprio interruttore, quando è acceso l'ampli è spento quello delle cuffie e viceversa (in modo manuale)
Quindi mi chiedevo se era possibile collegare ad un pot doppio quattro canali invece che due.

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  scorpio92 il Sab 21 Ago 2010 - 1:33

Selettore d'ingressi + stadio preamplificatore + potenziometro stereo + amplificatore finale per cuffie / amplificatore finale

Che c'è di più semplice? Smile

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  Fabio il Sab 21 Ago 2010 - 1:36

Se per amplificatori intendi i due finali lo puoi mettre a monte dei due ed è meglio se ci interponi un buffer, o addirittura uno per finale. Il segnale regolato lo mandi ad entrambi.
Hai già un pre o pensi di non usarne?


Ultima modifica di Fabio il Sab 21 Ago 2010 - 1:38, modificato 1 volta

Fabio
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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  kromweb il Sab 21 Ago 2010 - 1:37

Per selettore di ingressi intendi commutatore?
Il pre volevo evitarlo.
Ma come dico io è sbagliato o è un paciugo?

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  scorpio92 il Sab 21 Ago 2010 - 1:44

Un pre usalo, magari ad amplificazione unitaria (buffer), ma usalo. Fa molto comodo avere le impedenze adattate tra uno stadio e l'altro.

La soluzione che si usa di solito è quella che ti ho detto. Comunque, aiuterebbe sapere che amplificatore finale e per cuffia hai in mente di impiegare.

Nel tuo caso il commutatore è il selettore d'ingressi.

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  kromweb il Sab 21 Ago 2010 - 1:52

L'ampli sarà in dual mono ed è questo NCC200
Per l'ampli delle cuffie stò valutando.

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  Fabio il Sab 21 Ago 2010 - 1:52

Il selettore, se ti servono più ingressi, lo puoi realizzare con un commutatore, con dei relè o con degli integrati appositi (sconsiglierei).
Poi se il segnale già non ha il livello adeguato per la sensibilità dei finali lo devi preamplificare in tensione.
Qui puoi scegliere se mettere il potenziometro a monte o a valle del preamplificatore.
Se a monte, e il pre ha un'uscita ad impedenza sufficentemente bassa, puoi tentare di fargli pilorare entrambe i finali, in caso contrario devi abbassare l'ìmpedenza d'uscita del pre con un buffer o e poi dividerlo oppure dividerlo e usare un e buffer per finale.
Nel caso lo metti a valle del pre (sarà meno sensibile ai disturbi o quantomeno non saranno amplificati) oppure non usi il pre, ti suggerisco di abbassare l'impedenza in uscita con un buffer altrimenti la scala del potenziometro si sfalza e l'impedenza potrebbe risultare troppo alta per poter pilotare entrambe i finali senza il rischio poi che possano intermondulare.
PS: per buffer si intende uno stadio che amplifica solamente in corrente abbassando l'impedenza del circuito.
Devi poi capire quale sia il match giusto tra la sensibilità del finale per le cuffie e l'altro, visto che il controllo di volume è unico se commuti sulle cuffie o viceversa puoi danneggiare i diffusori o peggio il tuo udito.
Per questa considerazione, forse è meglio usare due potenziometri separati Laughing


Ultima modifica di Fabio il Sab 21 Ago 2010 - 2:04, modificato 2 volte

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  kromweb il Sab 21 Ago 2010 - 2:01

@Fabio ha scritto:IL selettore, se ti servono più ingressi, lo puoi relaizzare con un commutatore, con dei relè o con degli integrati appositi (sconsiglierei).
Poi se il segnale già non ha il livello adeguato lo devi preamplificare in tensione.
Qui puoi scegliere se mettere il potenziometro a monte o a valle del preamplificatore.
Se a monte, e il pre ha un'uscita ad impedenza sufficentemente bassa, puoi tentare di fargli pilorare entrambe i finali, in caso contrario devi abbassare l'ìmpedenza d'uscita del pre con un buffer o e poi dividerlo oppure dividerlo e usare un e buffer per finale.
Nel caso lo metti a valle del pre (sarà meno sensibile ai disturbi o quantomeno non saranno amplificati) oppure non usi il pre, ti suggerisco di abbassare l'impedenza in uscita con un buffer altrimenti la scala del potenziometro si sfalza e l'impedenza potrebbe risultare troppo alta per poter pilotare entrambe i finali senza il rischio poi che possano intermondulare.

PS: per buffer si intende uno stadio che amplifica solamente in corrente abbassando l'impedenza del circuito.
Il pot lo volevo mettere tra i connettori rca e i due canali o quattro.
Come progetto con più ingressi pensavo semplicemente a:
sorgente > connettori rca > commutatore > pot > canali.

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  Fabio il Sab 21 Ago 2010 - 2:15

Il problema è che il potenziometro alza inevitabilmente l'impedenza che diventa massima a -6db di attenuazione ( ossia Vin/2) e corrispone alla meta del valore resistivo del potenziometro stesso.
Dipende molto dall'impedenza di ingresso dei finali e da quale impedenza richiedono amonte per lavorare meglio.
Se sei già sicuro che non ti serve amplificare il segnale* io almeno un buffer in uscita dal pot lo metterei. Funzionare funziona anche senza, c'è da valutare come, ma visto che i finali sono due la sua utilità aumenta.

* la sensibilita di ingresso di un amplificatore è il livello per il quale si raggiunge in uscita la potenza dichiarata.
Se non è fornita, la puoi calcolare se conosci il guadagno.
ES: se il finale guadagna 20 in tensione e deve erogare 10W su 8Ohm. Prima ti calcoli la tensione necessaria in uscita:
Vout_eff = radice di ( Prms * R ) oppure Vout_pp= radice di ( Prms * 2 * R )
Vout_eff = radice di ( 10 * 8 ) o Vout_pp= radice di ( 10 * 2 * 8 )
Dividi il valore che ottieni per il guadagno e hai la sensibilita di ingresso, che confronterai con l'uscita della sorgente per capire se devi ulteriormante amplificare.
in questo caso otterrai circa 450 mVeff o 630 mVpp



Ultima modifica di Fabio il Sab 21 Ago 2010 - 2:56, modificato 11 volte

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  scorpio92 il Sab 21 Ago 2010 - 2:20

L'impedenza d'ingresso del finale che mi hai linkato non è altissima (sui 20 kOhm), quindi un buffer potrebbe essere molto utile per portare l'impedenza d'ingresso del tuo amplificatore integrato ai 47 kOhm, che è uno standard. Con un operazionale (es. LM833) puoi realizzare un preamplificatore a basso guadagno (consigliato) o un buffer con una manciata di componenti. Se usi un operazionale l'impedenza d'uscita è molto bassa, quindi non hai problemi a cosa c'è dopo.

Per scegliere se ascoltare in cuffia o col finale, una soluzione semplice ma elegante potrebbe essere questa (ovviamente schematizzata e priva di accorgimenti):



SW può essere un doppio interruttore o un relè comandato da un interruttore o anche dal microinterruttore presente nella presa delle cuffie (switch automatico). In alternativa, SW può essere anche un deviatore (potrebbe essere utile solo se l'ampli per cuffie ha un impedenza d'ingresso particolarmente bassa).

Una raffinatezza in più per interfacciare al meglio il potenziometro, anche se di fatto cambia pochissimo nel tuo caso (basta sceglierlo con un valore basso per rendere trascurabile l'influenza dell'impedenza d'ingresso degli stadi finali), potrebbe essere quella di inserire un altro buffer subito dopo il potenziometro.

L'idea di alimentare i finali singolarmente per scegliere quale usare, non è un gran che. E' meglio deviare il segnale in questi casi.

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  Fabio il Sab 21 Ago 2010 - 2:42

Scusa Scorpio ma il buffer io lo mettrei dopo il Pot, che potrà avere un'impedenza suffcientemente alta rispetto alla sorgente, e che comunque te lo scegli, entro certi limiti, dell'impedenza che vuoi.
Prima non ha molto senso, a meno che non lo usi da pochissimi KOhm


Ultima modifica di Fabio il Sab 21 Ago 2010 - 3:07, modificato 1 volta

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  kromweb il Sab 21 Ago 2010 - 2:46

Quindi sono stato un ingenuo a pensare di collegare un pot al finale e cavarmela così. Speravo di far fare meno giri al segnale.
Mi consiglieresti uno schema di un pre che svolga solo il compito di abbassare l'impedenza senza intaccare il suono? Ho le paranoie per questo. Embarassed

Il doppio interruttore credo che sia una buona idea.
@scorpio92 ha scritto:
L'idea di alimentare i finali singolarmente per scegliere quale usare, non è un gran che. E' meglio deviare il segnale in questi casi
Mi piaceva il fatto di non dover tenere i finali accesi mentre usavo i finali delle cuffie, per le cuffie. Laughing

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Messaggio  Fabio il Sab 21 Ago 2010 - 3:14

@kromweb ha scritto:Quindi sono stato un ingenuo a pensare di collegare un pot al finale e cavarmela così. Speravo di far fare meno giri al segnale.
Mi consiglieresti uno schema di un pre che svolga solo il compito di abbassare l'impedenza senza intaccare il suono? Ho le paranoie per questo. Embarassed

Dipende da comè fatto lo stadio di ingresso del finale
Senza intaccare il suono non esiste e a volte si fanno meno danni col solo potenziomentro che con un pre o buffer che sia a tutti i costi.

Un buffer lo puoi realizzare in modo semplice con un buon operazionale a reazione unitaria, oppure con maggiori possibilita di trasparenza con uno stadio a jfet o transitor.
Se aspetti che Maurarte partorisca quello che ha in gestazione credo vada benone.
Altrimenti se ne trovano di schemini.
Io personalmente, con i miei tempi, ne sto progettando una a zero offset per eliminare i condensatori di accoppiamento, ma non so cosa ne uscirà fuori dalla sperimentazione pratica e se l'idea che ho funzioni.

Mo è tardi ne riparliamo domani

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  kromweb il Sab 21 Ago 2010 - 3:29

@Fabio ha scritto:
Se aspetti che Maurarte partorisca quello che ha in gestazione credo vada benone.
Ma quello a valvole?
Sono ancora troppo ignorante per le valvole.
A domani e grazie.

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  kromweb il Sab 21 Ago 2010 - 4:09

Come pre semplice semplice ho trovato questo:

Alimentazione 18 Vdc
Assorbimento tipico circa 2 mA
Guadagno in tensione circa 30
Banda passante 5 Hz – 100 kHz entro 0,5 dB
S/N tipico 110 dB (dipende dalla bontà del transistore adoperato)
Distorsione armonica a 1 kHz 1 Volt out 0,001%
Distorsione armonica a 100 Hz 1 Volt out 0,002%
Distorsione armonica a 50 kHz 1 Volt out 0,004%
Impedenza di ingresso circa 200 kohm
Minima impedenza di uscita 10 kohm

L'autore dice che per usarlo con un finale deve essere alimentato a 24/35 Volt.

kromweb
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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  Fabio il Sab 21 Ago 2010 - 13:38

Non mi sembra adatto allo scopo 10Kohm di imjpedenza minima, sono troppi se l'intento è abbassare l'impedenza, equivale ad un potenziometro da 20KOhm e a quel punto metti solo il potenziometro, un CDP di solito ha un'impedenza di uscita di qualche centinaio di Ohm e non dovrebbe scomporsi.
Dall'altro canto un guadagno di 30 è eccessivo potrebbe bastare che amplifichi 3 o 4 volte o addirittura non essere necessario.
Insomma devi prima capire se ti serve anche amplificare o basta un buffer (guadagno pari ad 1).
Nel primo caso potresti tentare il PreFet del Forum ( digita prefet nella ricerca in alto a destra ) che ha uno stdio amplificatore e un buffer, anche se rispetto ad un operazionale, che per iniziare sarebbe la cosa più semplice, è un poco più impegnativo e prevede un'alimentazione particolare.
Digita anche anche "buffer" nella ricerca e leggiti qualche tread del forum, così per farti un'dea.

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  scorpio92 il Sab 21 Ago 2010 - 13:50

Penso che Fabio ti abbia detto tutto nel migliore dei modi. Come dice giustamente, è possibile usare un buffer anche dopo il pot, ma in queste condizioni è questione di lana caprina (soprattutto se il pot ha un valore di pochi kOhm).

Personalmente, posso dirti che le "paranoie", come dici tu, di ridurre la "qualità del suono" facendogli fare troppi giri è, appunto, solo una paranoia. In primis, quello che tu elabori non è ancora suono, ma un segnale elettrico, ed in genere sono le scelte di un progettista che fanno si che un segnale audio percorra la sua catena subendo molte o poche distorsioni (attenzione, non parlo solo di distorsione armonica). Ad esempio, uno stadio a transistor o a FET progettato da cani, o un condensatore scelto con un valore troppo basso, altera il segnale (distorce) molto più di svariate migliaglia di amplificatori operazionali in cascata: insomma, è un discorso di qualità, e non di quantità. Smile

Lo stadio che hai proposto dovrebbe funzionare. Vedo anche un po' di retroazione negativa, che sicuramente limita gli effetti della dispersione delle caratteristiche, la distorsione ed il rumore, e va molto bene. L'unica cosa, è che questo tipo di circuiti ha un'impedenza d'uscita abbastanza alta, che a spesso sfiora tranquillamente i 10-12 kOhm (dovrei fare i conti per dirtelo di preciso, ma penso che indicativamente sia così), e se devi interfacciarlo con l'ingresso del tuo amplificatore (impedeza d'ingresso 20 kOhm), il principio di massimo trasferimento di potenza ti dice che il guadagno effettivo tra ingresso ed ingresso del finale sarà di una ventina di volte (anziché le 30 preventivate), e così perdi tutti i vantaggi dell'uso di un buffer.

Ma la cosa che spaventa di più è che dovrai alimentare questo stadio con una tensione molto pulita, perché sarà molto sensibile al rumore introdotto da essa (visto il suo scarso PSRR).

Con un operazionale, invece, non solo puoi permetterti di curare pochissimo l'aliementazione (il rumore che entra da essa può essere anche attenuato di 100 dB se usi un LM833!), ma hai anche un'impedenza d'uscita bassissima, rumore estremamente basso e distorsione all'ordine dello 0,0005%, ed in genere costa anche meno di uno stadio a transistori.

Io ti sto solo buttando li delle idee, poi ovviamente valuti tu. A mio avviso, un operazionale da prestazioni elettriche notevolmente superiori se paragonato ai semplici stadi a transistori come questo.

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  kromweb il Sab 21 Ago 2010 - 14:45

Ma per capire se devo amplificare o meno che calcoli devo fare?
Lo schema sul datasheet del LM 833 può andar bene?

Che bordello ............era meglio se mi davo all'ippica!

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  scorpio92 il Sab 21 Ago 2010 - 16:04

@kromweb ha scritto:era meglio se mi davo all'ippica!

Naaa... Guarda questi due schemi, magari aiutano (visto che avevo l'editor aperto...). Smile




Quello a sinistra è un semplice buffer, mentre quello a destra è un preamplificatore molto essenziale con amplificazione di 11 volte: servono solo due resistenze in più per canale. La formula per sapere l'amplificazione è quella che ti ho scritto sullo schema, e vale per tutti gli amplificatori operazionali.

Usare il preamplificatore ha l'unico vantaggio di poter evitare di ruotare tutta la manopola del volume se la sorgente ha un'uscita piuttosto bassa (es. alcuni riproduttori MP3). D'altro canto, richiede una certa cura nei cablaggi onde evitare auto-oscillazioni. In ogni modo, non penso che arriverai mai a ruotare tutta la manopola del volume (il finale è da 200 W, mi pare).

Se non ti vuoi complicare la vita, invece, puoi usare tranquillamente il buffer senza problemi, che da certi punti di vista è anche di più sicuro funzionamento, per questo te lo consiglio se sei alle prime armi.

All'output del circuito che intendi usare, puoi collegare direttamente i tuoi finali.

In entrambi i casi, l'alimentazione deve essere stabilizzata, ad esempio con dei 7815 e 7915. Con un operazionale doppio, qualche condensatore, due resistenze e due IC stabilizzatori sei a cavallo.

E senza esserti dato all'ippica. Smile

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Re: Un potenziometro doppio per quattro canali

Messaggio  Fabio il Sab 21 Ago 2010 - 16:06

@kromweb ha scritto:Ma per capire se devo amplificare o meno che calcoli devo fare?
Lo schema sul datasheet del LM 833 può andar bene?

Che bordello ............era meglio se mi davo all'ippica!

Dovresti ottenere un volume sufficiente a sfruttare tutta la dinamica del finale.
A fondoscala devi essere sulla soglia del clipping, ossia quando il segnale inizia a distorcere perche più di quello il finale non può dare.
I calcoli te li ho scritti prima.
Se scegli per iniziare un operazionale la cosa si semplifica è la spesa è relativamente modesta.
Puoi andare con il metoto empirico.
Inizi co il solo potenziometro per renderti conto se al massimo del volume, o meno,sfrutti il finale al 100%. Poi realizzi il pre con un determinato guadagno, che so 4 o 5, se poi hai troppo o troppo poco segnale basta cambiare due resistenze, quella della controreazione.
Se poi capisci che non serve affatto amplificare, in configurazione non invertente le puoi eliminare e cortocorcuiti l'uscita con l'ingresso "-".
In questo caso l'operazionale deve essere garantito "unity gain stable".

PS:
Vedo che Scorpio ti ha postato gli schemi, la formula del guadagno è quella in alto a destra.
Credo esistano delle pcb belle e prontem o dei kit come quello del presilent (cerca nel forum)
Oppure parti da questo sbroglio che avevo fatto al volo per giovyy per degli lme49860 ma va bene per quasi tutti gli op 8dip a due canali:
https://servimg.com/image_preview.php?i=102&u=13273262
E' dimesionato per la realizzazione su millefori, ma se ti soddifa poi ci puoi fare una pcb seria.
Non so se poi giovyy lo ha realizzato, chiediglielo con un MP.

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Messaggio  kromweb il Sab 21 Ago 2010 - 16:54

Ok ragazzi grazie per la vostra pazienza. Adesso mi metto a studiare questi operazionali non invertenti e poi sceglierò se costruire un buffer o un pre.......... alla prossima Hello Hello

kromweb
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