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scelta lettore cd

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Re: scelta lettore cd

Messaggio  Silver Black il Lun 2 Ago 2010 - 12:40

@lello64 ha scritto:
@Silver Black ha scritto:

Sì, il flusso di bit cambia in base al riproduttore usato... e sopratutto al suo costo! Laughing
Hai ragione Lello, il flusso di bit è perfettamente IDENTICO, sempre e comunque.

silver io non ho affermato nulla ... io sto solo chiedendo Smile
comunque mi pare che hai affermato due cose opposte ... o mi sfugge qualcosa Smile

Semplicemente la mia prima affermazione era ironica (vedi faccina).
La cosa in cui credo è, da informatico, che il flusso di bit è sempre perfettamente IDENTICO.

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Re: scelta lettore cd

Messaggio  albamaiuscola il Lun 2 Ago 2010 - 12:40

@Silver Black ha scritto:
Sì, il flusso di bit cambia in base al riproduttore usato... e sopratutto al suo costo! Laughing
Hai ragione Lello, il flusso di bit è perfettamente IDENTICO, sempre e comunque.

Hai fatto diverse prove comparative?
Quindi secondo te tra una meccanica Esoteric e un lettore multimediale da 100 euro la qualità dell'estrazione è la stessa?
Ma per favore...

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Re: scelta lettore cd

Messaggio  florin il Lun 2 Ago 2010 - 12:45

@piero7 ha scritto:florin, lo squeezebox touch con alimentatore nuovo suona bene, ma la pennetta hiface (non modificata) sia un filino meglio... Con lo SB ho la comodità (irrinunciabile per me) del controllo remoto via wifi, ma il pc con l'hiface è un filino meglio

Grazie Piero,fra un paio di mesi manderò il lettore cd in pensione!!!
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  florin il Lun 2 Ago 2010 - 12:47

@albamaiuscola ha scritto:
@Silver Black ha scritto:
Sì, il flusso di bit cambia in base al riproduttore usato... e sopratutto al suo costo! Laughing
Hai ragione Lello, il flusso di bit è perfettamente IDENTICO, sempre e comunque.

Hai fatto diverse prove comparative?
Quindi secondo te tra una meccanica Esoteric e un lettore multimediale da 100 euro la qualità dell'estrazione è la stessa?
Ma per favore...

Non dimenticare che l'uno usa ''il martello'' e l'altro l'elettronica!!!!!!
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  lello64 il Lun 2 Ago 2010 - 13:05

ho capito che non ho sufficiente senso dell'humor .... ma non ho ancora capito se il flusso di dati che viene fuori dal mio wd live tv e quello del lettore cd esoterico sono o meno uguali ... albamaiuscola dice di aver fatto prove comparative ...
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  Miclaud il Lun 2 Ago 2010 - 13:18

@albamaiuscola ha scritto:
@Silver Black ha scritto:
Sì, il flusso di bit cambia in base al riproduttore usato... e sopratutto al suo costo! Laughing
Hai ragione Lello, il flusso di bit è perfettamente IDENTICO, sempre e comunque.

Hai fatto diverse prove comparative?
Quindi secondo te tra una meccanica Esoteric e un lettore multimediale da 100 euro la qualità dell'estrazione è la stessa?
Ma per favore...

Penso ci sia un piccolo malinteso, da parte di un pò tutti, sul concetto di "qualità di estrazione".
Il flusso di bit in uscita da un dispositivo basato su hard disk è certamente perfetto, nel senso che ciò che deve essere 0 è 0 e ciò che deve essere 1 sarà 1. Un hard disk NON SBAGLIA a leggere dal disco, mentre un lettore cd può farlo, per via della meccanica e dell'efficienza del meccanismo di lettura, oltre al fatto che i cd sono più esposti a difetti fisici. Ho visto addirittura dei dischi, credo in grafite, che si posizionano sopra il cd, prima di inserirlo dentro al lettore, per ottimizzare la lettura "al volo" dei bit da parte del laser, evitando quindi interpolazioni varie che introdurrebbero inevitabilmente un certo grado di approssimazione, ad inificiare il suono.

Il grosso problema dei box multimediali, o dei pc in sè, consiste nel jitter che puoi migliorare un pò sistemando l'alimentazione e usando dei dispositivi appunto come hiface. Parlo di teoria chiaramente, ma credo siano argomenti abbastanza confermati.
Un lettore cd di alto livello sistema tutti questi problemi, ma a costi molto elevati.
Sicuramente vale il discorso di Alberto dell'hardware dedicato a correggere questo difetto... ma siamo sicuri che la pennetta dei miracoli non riesca a farlo?
Alberto mi era sfuggito che tu avevi dei dati comparati sui due flussi, cosa ne emerge?




@florin: io parlo di hard disk perché le ssd veloci e capienti costano tantissimo e se sono troppo lente avrai problemi con i files ad alta risoluzione. Non siamo ancora pronti a passar tutto su ssd, anche se sono indubbiamente il futuro; tanta meccanica in meno!
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  piero7 il Lun 2 Ago 2010 - 13:31

un giorno, previa disponibilità di qualche amico danaroso, provero qualche mega meccanica, me ne servono almeno due mega meccaniche, ed il terzo incomodo, sarà quella caccola di lettore pioneer che uso come meccanica. Stesso dac, stesso cd, stesso cavo e stessa uscita coax, ma meccaniche nascoste da un lenzuolo. Voglio proprio vedere chi sarà in grado di riconoscere, anche i proprietari, quale meccanica sta suonando (e quale è la sua meccanica).

Io una mia idea ce l'ho, ma non la dico... Very Happy
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  Silver Black il Lun 2 Ago 2010 - 13:48

@lello64 ha scritto:ho capito che non ho sufficiente senso dell'humor .... ma non ho ancora capito se il flusso di dati che viene fuori dal mio wd live tv e quello del lettore cd esoterico sono o meno uguali ... albamaiuscola dice di aver fatto prove comparative ...

Ma stai scherzando? Se i bit cambiassero non si potrebbe più fare affidamento dalla lettura di file, siano essi locati su memoria di massa magnetica, piatto rotante a lettura ottica o memoria a stato solido. I bit sono sempre quelli, altrimentimento i nostri file sarebbero INUTILIZZABILI.

@Miclaud ha scritto:Penso ci sia un piccolo malinteso, da parte di un pò tutti, sul concetto di "qualità di estrazione".
Il flusso di bit in uscita da un dispositivo basato su hard disk è certamente perfetto, nel senso che ciò che deve essere 0 è 0 e ciò che deve essere 1 sarà 1. Un hard disk NON SBAGLIA a leggere dal disco, mentre un lettore cd può farlo, per via della meccanica e dell'efficienza del meccanismo di lettura, oltre al fatto che i cd sono più esposti a difetti fisici. Ho visto addirittura dei dischi, credo in grafite, che si posizionano sopra il cd, prima di inserirlo dentro al lettore, per ottimizzare la lettura "al volo" dei bit da parte del laser, evitando quindi interpolazioni varie che introdurrebbero inevitabilmente un certo grado di approssimazione, ad inificiare il suono.

No, neanche il lettore CD sbaglia, altrimenti addio file letti da CD/DVD! I bit restano quelli, controlla il CRC dei file e vedrai che dopo anche dopo un milione di letture il CRC del file originale è dientico a quello letto.

Quello che succede è che a volte il CD si rovina e siccoma il formato CD, l'orange-book, non è un vero e proprio file-system, non permette un ricalcolo del CRC in modo da calcolare i bit corretti o restituire errore se il file è troppo illeggibile (la musica su CD non è nemmeno memorizzata su veri e propri file per l'esattezza, ma qui non approfondiamo). L'orange-book è stato ideato in modo che, in caso di errori, visto che la musica non occorre sia perfettamente identica all'originale, poichè se i bit "errati" sono pochi nessuno se ne accorgerebbe all'ascolto. Di conseguenza hanno fatto in modo che, piuttosto di fornire un messaggio "file illegibile" o costringere il lettore a rileggere più volte il file (con conseguente pausa nella riproduzione musicale, inaccettabile, cosa che invece un hard disk, a piatti rotanti o a stato solido - a maggior ragione - può fare senza problemi), restituisca dei bit calcolati al volo, così il flusso musicale continuerà senza problemi. Se invece i bit sono troppi sentirai dei crepitii e dei "crack", di solito dovuto a errori fisici del supporto (graffi).

Se leggiamo un file da disco col nostro PC o media-extender, ecc. e il file è riprodotto questo sarà perfetto. Se il file si rovinasse e il calcolo del CRC non possa produrre dei bit identici all'originale, semplicemente non verrebbe riprodotto e verrebbe mostrato un messaggio a video di file corrotto.

Se abbiamo l'intera enciclpedia Treccani su CD in un file unico da 100 TB, e la leggiamo questa non avrà MAI nemmeno un bit errato, nemmeno un carattere sarà diverso dall'originale (1 carattere = 8 bit, quindi nemmeno una sub-informazione sarà errata).

La differenza con la musica letta da CD-Audio (quindi non come musica liquida, ossia sottoforma di file) è semplicemente che il formato Orange-Book dà la precedenza alla riproduzione musicale più che sul singolo bit e quindi è meno severo nel lasciare passare bit "errati". Ma i bit errati sono inudibili e non vedo perchè un lettore in buone condizioni, non rotto, non sporco, ecc., debba causare errori di lettura, sia esso economico o costosissimo. Un lettore è fatto per leggere bit, quindi anche file, quindi, per il discorso che dicevo prima, è nella stessa natura del lettore che la sua lettura debba essere perfetta.

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Re: scelta lettore cd

Messaggio  lello64 il Lun 2 Ago 2010 - 14:10

@Silver Black ha scritto:

Ma stai scherzando? Se i bit cambiassero non si potrebbe più fare affidamento dalla lettura di file, siano essi locati su memoria di massa magnetica, piatto rotante a lettura ottica o memoria a stato solido. I bit sono sempre quelli, altrimentimento i nostri file sarebbero INUTILIZZABILI.


premettendo che istintivamente sono + dalla tua parte e di chi come te asserisce che non vi sono differenze (ma aimhè da ignorante ecco perchè mi interessano tutti i punti di vista) credo che nel tuo ragionamento manchi la componente "streaming" nel senso che quel flusso di dati deve essere trasferito in un certo modo a differenza di come trasferiresti un generico file in uso computeristico. vero è anche che un buffer non dovrebbe essere nulla di esoterico ....
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  Miclaud il Lun 2 Ago 2010 - 15:23

@Silver Black ha scritto:
No, neanche il lettore CD sbaglia, altrimenti addio file letti da CD/DVD! I bit restano quelli, controlla il CRC dei file e vedrai che dopo anche dopo un milione di letture il CRC del file originale è dientico a quello letto.

Avresti perfettamente ragione, ma qui siamo in un ambito completamente diverso.
Quando copi un file da cd c'è tutto un insieme di procedure che ti garantiscono la correttezza dei dati, tramite bit di parità e cose simili. In ambito hifi la velocità di lettura è critica, perché devi eseguire il brano in tempo reale! Quindi tali controlli saltano e ti affidi a l'interpolazione che però introduce un certo margine di errore.
E' un discorso simile ai protocolli di rete TCP e UDP: il primo ti assicura che il file arrivato sia IDENTICO a quello partito; il secondo, usato per gli streaming in rete, "spera" che vengano persi meno pacchetti possibile confidando sul fatto che non influiscano visivamente (o udibilmente in caso di streaming audio) sul risultato finale, garantendo però una maggior velocità e fluidità.
Detto ciò, un lettore cd un certo margine di errore lo ha. Chiaro che più figo è, più la lettura sarà efficiente (e sospetto anche sia meno tollerante verso cd graffiati... chi usa lettori cd come sorgenti può confermarmi questo mio sospetto?).


ps. una volta provai nel mio impianto un cavo digitale in argento, messo tra hiface e il mio dac. La differenza era STUPEFACENTE. Eppure lì dentro dovrebbe passare solo un flusso di 0 e 1... da buon informatico ci rimasi male all'inizio, ma vale il discorso di prima! E' il contesto hifi, molto diverso da quello informatico-domestico, che ci frega!
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  Miclaud il Lun 2 Ago 2010 - 15:25

Silver, rileggendo meglio il tuo post sospetto che stiamo dicendo la stessa cosa... ma tu sei così sicuro che gli errori su bit siano davvero inudibili? E comunque resta il problema del jitter.
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  robertor il Lun 2 Ago 2010 - 16:32

scusa se intervengo solo ora.

ma cos'ha il philips 650 che non ti piace?

non ti piace come suona o non ti piace esteticamente?

il 650 monta il TDA1541 e la meccanica CDM2 o CDM4 che non sono il top philips ma neanche sono male. la CDM4 credo che abbia equipaggiato un oceano pacifico di cd player.

il 650 ha l'uscita digitale coax quindi prova a collegarlo ad un DAC esterno magari prestato da qualcuno e considera l'eventuale miglioramento, se c'e'.

non e' detto che ci sia sempre e comunque.

sicuramente una buona meccanica con poche vibrazioni e' preferibile ad una meccanica del trevi.
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  Silver Black il Lun 2 Ago 2010 - 16:51

@Miclaud ha scritto:Silver, rileggendo meglio il tuo post sospetto che stiamo dicendo la stessa cosa... ma tu sei così sicuro che gli errori su bit siano davvero inudibili? E comunque resta il problema del jitter.

Proprio così. Oki
Vero per il jitter, non ci avevo pensato. Mmm

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Re: scelta lettore cd

Messaggio  florin il Lun 2 Ago 2010 - 17:02

@Miclaud ha scritto:




@florin: io parlo di hard disk perché le ssd veloci e capienti costano tantissimo e se sono troppo lente avrai problemi con i files ad alta risoluzione. Non siamo ancora pronti a passar tutto su ssd, anche se sono indubbiamente il futuro; tanta meccanica in meno!

Non sono un informatico,perciò capisco poco queste cose,ma mi piace informarmi e imparare( quanto posso).Le SSD sono un pochino care,ma sulla velocità non sono d'accordo con te,faccio esempi:
HD Western digital-10000 rpm-150Gb,Max read:125Mb/s,Max write:120Mb/s-160 euro
SSD OCZ Revodrive-120Gb,Max read:540Mb/s,Max write:490Mb/s-399 euro
Da questi dati io capisco che le SSD sono 4 volte più veloci degli HD,sbaglio?
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  Miclaud il Lun 2 Ago 2010 - 20:49

@florin ha scritto:
Non sono un informatico,perciò capisco poco queste cose,ma mi piace informarmi e imparare( quanto posso).Le SSD sono un pochino care,ma sulla velocità non sono d'accordo con te,faccio esempi:
HD Western digital-10000 rpm-150Gb,Max read:125Mb/s,Max write:120Mb/s-160 euro
SSD OCZ Revodrive-120Gb,Max read:540Mb/s,Max write:490Mb/s-399 euro
Da questi dati io capisco che le SSD sono 4 volte più veloci degli HD,sbaglio?


Si è vero, però hai visto che differenza di prezzo?
La tecnologia ssd è potenzialmente più veloce degli hard disk perché elimini la meccanica ed accedi alla memoria "elettronicamente" (perdona il termine orrendo) ma memorie di quel tipo con tempi di risposta molto bassi (quindi più veloci) costano un casino. 399 euro per 120 giga di hard disk (che oggi sono pure pochini) sono un patrimonio.

Ti faccio un esempio: nel mio netbook c'è in dotazione una sd da 4 giga, abbastanza veloce per far girare xp dignitosamente, e una sd da 16 giga, più lenta usata per i dati. Ho provato ad installare vari sistemi operativi su questa seconda ed è un vero INCUBO (giusto linux si trascina un pò...).
Ho deciso quindi di approfittare di un'occasione e ho comprato una Super Talent da 16 giga, e Windows 7 va a razzo, più veloce ancora di Xp. Solo che costa 100 euro Surprised (infatti l'ho presa usata e spero in Dio).

Quindi, sicuramente SSD è il futuro e sarà una pacchia in ambito hifi, ma per ora richiede budget paurosi per avere performances serie. Per non parlare di dischi di una certa grandezza.
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  Flightangel il Lun 2 Ago 2010 - 23:18

@piero7 ha scritto:un giorno, previa disponibilità di qualche amico danaroso, provero qualche mega meccanica, me ne servono almeno due mega meccaniche, ed il terzo incomodo, sarà quella caccola di lettore pioneer che uso come meccanica. Stesso dac, stesso cd, stesso cavo e stessa uscita coax, ma meccaniche nascoste da un lenzuolo. Voglio proprio vedere chi sarà in grado di riconoscere, anche i proprietari, quale meccanica sta suonando (e quale è la sua meccanica).

Io una mia idea ce l'ho, ma non la dico... Very Happy

E qua cominciamo a ragionare. Clap Clap
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  piero7 il Mar 3 Ago 2010 - 15:42

@Flightangel ha scritto:
@piero7 ha scritto:un giorno, previa disponibilità di qualche amico danaroso, provero qualche mega meccanica, me ne servono almeno due mega meccaniche, ed il terzo incomodo, sarà quella caccola di lettore pioneer che uso come meccanica. Stesso dac, stesso cd, stesso cavo e stessa uscita coax, ma meccaniche nascoste da un lenzuolo. Voglio proprio vedere chi sarà in grado di riconoscere, anche i proprietari, quale meccanica sta suonando (e quale è la sua meccanica).

Io una mia idea ce l'ho, ma non la dico... Very Happy

E qua cominciamo a ragionare. Clap Clap

a dire il vero qualche prova l'ho già fatta, ed è per questa ragione che non spenderei MAI grandi cifre in meccaniche oggi, ma servirebbe la controprova con una meccanica costosissima
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  albamaiuscola il Mar 3 Ago 2010 - 18:50

@piero7 ha scritto:Voglio proprio vedere chi sarà in grado di riconoscere, anche i proprietari, quale meccanica sta suonando (e quale è la sua meccanica).

Io la differenza tra due meccaniche l'ho sentita, e molto chiaramente.
E per fortuna che i bit sono tutti uguali... Sad

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Re: scelta lettore cd

Messaggio  florin il Mar 3 Ago 2010 - 19:28

@albamaiuscola ha scritto:
E per fortuna che i bit sono tutti uguali... Sad

Solo gli errori non sono uguali,la maccanica migliore fa di meno,invece senza mecanica ,solo con l'elettronica non ci sono ,qua è la differenza.
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  piero7 il Mar 3 Ago 2010 - 19:51

non metto in dubbio quello che altre orecchie sentono, ma i bit sono tutti uguali di sicuro!
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  albamaiuscola il Mar 3 Ago 2010 - 20:53

@florin ha scritto:
@albamaiuscola ha scritto:
E per fortuna che i bit sono tutti uguali... Sad

Solo gli errori non sono uguali,la maccanica migliore fa di meno,invece senza mecanica ,solo con l'elettronica non ci sono ,qua è la differenza.

Parliamo lingue diverse, evidentemente...

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Re: scelta lettore cd

Messaggio  florin il Mar 3 Ago 2010 - 21:21

@albamaiuscola ha scritto:
@florin ha scritto:
@albamaiuscola ha scritto:
E per fortuna che i bit sono tutti uguali... Sad

Solo gli errori non sono uguali,la maccanica migliore fa di meno,invece senza mecanica ,solo con l'elettronica non ci sono ,qua è la differenza.

Parliamo lingue diverse, evidentemente...

Questa l'ho capita un paio di giorni fa....
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  Miclaud il Mar 3 Ago 2010 - 23:09

Bbbòni regà Wink

Cmq anche io proverei volentieri un lettore cd bello corazzato nel mio impianto, così da togliermi un pò di curiosità Smile
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  piero7 il Mer 4 Ago 2010 - 1:43

@Miclaud ha scritto:Bbbòni regà Wink

Cmq anche io proverei volentieri un lettore cd bello corazzato nel mio impianto, così da togliermi un pò di curiosità Smile

c'è chi sente differenze anche per 10 cm di cavo digitale, quindi, essendo in democrazia, ognuno crede a quel che vuole! Laughing
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Re: scelta lettore cd

Messaggio  Telstar il Mer 4 Ago 2010 - 8:03

@piero7 ha scritto:non metto in dubbio quello che altre orecchie sentono, ma i bit sono tutti uguali di sicuro!

Magari... Wink
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